karlyman

Ist nicht böse gemeint, aber - wenn ich an einer Diskussion nicht teilhaben möchte, dann lass' ich es einfach.

Von dem Jotter gibt es m.W. aber auch bilige, und aufwändigere, Varianten.

Vollzugshinweise: "Entsprechend Ziffer 14.3 der WaffVwV müssen daher für den Erwerb und fortbestehenden Besitz von mehr als der üblicherweise zulässigen Anzahl von Waffen und Munition in den dort genannten Ausnahmefallen auch die allgemeinen Voraussetzungen des Absatzes 3 gegeben sein." Sorry, trotz aller berechtigten Aufregung über die Abstrusität des oben Aufgeführten - man kann die genannten "allgemeinen Voraussetzungen des § 14 Abs. 3 WaffG" nach wie vor anders lesen, nämlich ohne den Einzelwaffenbezug. In § 14 Abs. 3 Ziff. 2 ist ein klarer Bezug auf die schießsportliche Aktivität des Mitglieds im Verein. "... das Mitglied den Schießsport in einem Verein innerhalb der vergangenen zwölf Monate mindestens a) einmal in jedem ganzen Monat dieses Zeitraums ausgeübt hat, oder b) 18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat, " Heraus käme somit die (nach Ba.-Wü.-Lesart) Wettkampf-Anforderung an die Einzelwaffe + die allgemeinen Voraussetzungen von § 14 Abs. 3 WaffG, welche auf das Mitglied/den Antragsteller/den Schützen (nicht die Einzelwaffe) bezogen sind. Auf etwas anderes sollte man sich als Betroffener in Ba.-Wü. von vornherein nicht einlassen.

Das "mit jeder im Besitz befindlichen Waffe 12/18 zu absolvieren" ist so komplett abstrus (und auch wirklichkeitsfremd)... Anwendung in der Behördenpraxis dürfte das vor 2020 nur bei "auf Extrem gebürsteten" Behörden gefunden haben. Ich selbst kenne keinen Fall, wo das behördenseitig gefordert bzw. so gesehen worden wäre. Und es bleibt auch jetzt absurd. Es ist schlicht und ergreifend nicht geltende Rechtslage ("haha, wir als Bundesland wenden einfach die alte/abgelöste Gesetzes-Fassung an, weil die uns besser passt"...). Genau so etwas war gestern gemeint mit einem Radikalvorschlag zur "Abschmelzung". Dagegen ist ja die ba.-wü. Wettkampf-Anforderung bei ÜK noch regelrecht "peanuts". Ich kenne wirklich eine größere Zahl GK-Schützen, aktive Wettkampfschützen, aber das dürfte bei jeweils mehreren ÜK-Waffen niemand erfüllen können. Keinesfalls zusätzlich zu Wettkämpfen und noch schießsportlicher Aktivität mit sonstigen Waffen. Und schon gar nicht "rückwirkend", wenn man mit dieser Anforderung jetzt, zurück bezogen auf 2022+23, um die Ecke kommt... Unglaublich und inakzeptabel. Ich denke, dass das bei den Behörden in Ba.-Wü. einen "mittleren Aufstand", bzw. im besten Fall ziemliches Tohuwabohu, gibt.

Ja; aber selbst wenn man alles für bare Münze nimmt, was in den Vollzugshinhinweisen des IM BW zum ÜK-Thema steht, dann ist da keine Anforderung eines 12/18-Aktivitätsnachweises bezogen auf jede einzelne ÜK-Waffe ersichtlich bzw. gefordert. Zitat: " Für den Erwerb und fortbestehenden Besitz sog. Überkontingentwaffen müssen zusätzlich die allgemeinen Voraussetzungen des früheren Absatz 2, nunmehr weitestgehend Absatz 3, gegeben sein. Seite 12 von 12 Hierzu muss durch die Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft gemacht werden, dass das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen betreibt, das Mitglied den Schießsport in einem Verein innerhalb der vergangenen zwölf Monate mindestens einmal in jedem ganzen Monat dieses Zeitraums ausgeübt hat oder 18 mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat und die Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist." Beim Trainings-/allgemeinen Aktivitätsnachweis (12/18) ist auch hier (anders als dies das IM BW bei der Wettkampfaktivität sieht) kein Einzelwaffen-Bezug da, sondern ein Bezug auf den Antragsteller/Waffenbesitzer.

Das "Waffenerwerb in Norwegen"-Thema ist durchaus interessant; allerdings zerfasert es den Thread hier... Will sagen, es wäre in einem eigenen Thread gut / besser aufgehoben.

"Schießnachweise für jede einzelne das Grundkontingent überschreitende Waffe..." Ich weiß beim besten Willen nicht, woher die diese hohe Einzelnachweis-Anforderung bei ÜK (wohlgemerkt nicht für Wettkampf, sondern die sonstige schießsportliche Aktivität) begründen. Der schießsportliche Aktivitätnachweis nach 14 Abs. 3, früher Abs. 2, ist immer Antragsteller-/Schützenbezogen, nicht auf Einzelwaffen. Da geht irgendetwas gehörig durcheinander.

Wie auch immer... Bezüglich einer angeblichen Nachweispflicht von 12/18 Schießterminen für JEDE einzelne Überkontingent-Waffen bleibt es falsch.

Finde ich auch. Es wird auch mediale "Täter-Opfer-Umkehr" vermieden.

Weiß ich auch nicht. Das ist, wenn auf die fortgesetzte Bedürfnisprüfung bei ÜK-Waffen bezogen, doch ein wirres Geschreibsel. Kein Wort zu der Wettkampfanforderung bezogen auf jede ÜK-Waffe... Hingegen liest es sich, als seien (vom Recht nicht gedeckt) mit JEDER ÜK-Waffe 12 - 18x Schießnachweise pro Jahr beizubringen. Wenn die Verbände ein solches Geschreibsel in die Welt setzen, muss man sich über den Rest an "Kolportiertem" auch nicht wundern.

Zu dieser Frage habe ich mir nun auch nochmal die Vollzugshinweise des IM Ba.-Wü. zu § 14 Abs. 5 WaffG vom 24.07.2023 zu Gemüte geführt (die wurden übrigens in diesem Thread gleich am 24.12.2023 von @PPC Sniper verlinkt). Darin wird, was (auch) den Nachweis des fortgesetzten Vorliegens des Bedürfnisses für die ÜK-Waffen über die Wettkampfnachweise hinaus angeht, also zu den sonstigen Voraussetzungen auf S. 11 unten/S. 12 etwas ausgeführt (Hinweis auf die allgemeinhen Voraussetzungen von § 14 Abs. 2, aktuell nun Abs. 3, WaffG). Jedenfalls ist da die Vorgabe der Trainingsnachweise/schießsportlichen Aktivität ((mind. 12/18) eindeutig auf den Antragsteller/Schützen bezogen, und eben nicht einzel-waffenbezogen. Wenn Behörden in Ba.-Wü. so etwas fordern, verstehen bzw. befolgen sie demnach noch nicht mal die (ohnehin nicht "laxen") Vorgaben ihrer eigenen obersten Waffenbehörde (IM). @ASE hatte auf die Anforderung, einen Nachweis für 12/18 jährlich bezogen auf jede einzelne ÜK-Waffe zu erbringen, schon vor langer Zeit auch mal beurteilt: klar rechtswidrig. Mal sehen, wie viele Behörden nun bezüglich dieser sonstigen Anforderung (also über Wettkampf-Nachweise hinaus) diese seltsame Linie bei 12/18 fahren...

Haben die das mal ernsthaft (und mit Nachdruck) von jemandem in BW verlangt...? Dagegen wäre z.B. jährliche Wettkampfanforderung mit 4 ÜK-Waffen noch "peanuts"... Dazu kämen ja dann noch in Summe etwa 50 bis 70 Trainingstermine pro Jahr. Nur mit den ÜK- Waffen. D.h., man könnte sich zeitweise ein Feldbett ins Vereinsheim stellen... "Zweitberuf" o.ä, um nur noch dem Bedürfniserhalr hinterherzuschiessen. Das käme durchaus in Richtung dessen, was ich vorhin mit der "Abschmelzungsaktion" durch massive, nachträglich eingebrachte Bedürfnisanforderungen meinte.

Mache ich nicht... will ich nicht... Ich schieße nur LM o.ä.

Die 10 Seiten Erklärung sind noch nicht voll.

Also, ich habe verstanden, und fasse dann zusammen: Die VwV WaffG ist ein seltsames Machwerk der mit dem Waffenrecht Betrauten im Bundesinnenministerium; das haben sich die irgendwie ausgedacht, geradezu ersponnen. Die Landes-Innenministerien und Behörden in den Ländern, die nach ihr handeln sowie generell eine restriktive Bedürfnisauslegung nach "Ba.-Wü."-Prägung nicht mitgehen (wie BY und andere), haben alle unrecht und verstehen das Waffenrecht nicht. Hingegen haben die restriktiv Agierenden wie das IM Ba.-Wü., sowie die (ersichtlich nicht im politisch luftleeren Raum agierenden) Vw.-Gerichte mit ihrer praktisch nur noch restriktiven Auslegung... immer recht. Sie sind die, die das WaffG allein selig machend interpretieren... Perfekt. Wenn nächstes Jahr jemand mit noch engeren Bedürfnis-Auslegungen um die Ecke kommt, um damit gleich mal 50% des Bestandes abschmelzen zu können - lassen sich dafür garantiert auch noch perfekt klingende Erklärungen auf mind. 10 Forumsseiten bringen.

Sorry, das klingt einfach abstrus.

Zum einen nahm ich Bezug auf die besondere politische Konstellation in BW, aus der seit Jahren ersichtlich eine etwas besondere Auslegung und Handhabung beim WaffG resultiert. Zum anderen war die Anmerkung eher einem allgemeinen Eindruck in der Diskussion geschuldet... Und zudem noch einigermaßen offen formuliert.

Verwaltungsvorschriften sind kein Klopapier. Sie binden die Behörden in ihrem Handeln. Und das selbst im - aus ersichtlich politischen gründen - sehr restriktiv agerienden Baden-Württemberg (auch wenn du dies vielleicht bedauerst, ich weiß ja nicht).

Was schwebt dir da vor, Salut-Waffen...? Also, ich kenne mehrere "ältere Semester", die haben in den späten 1960ern, frühen 1970ern "scharfe" Repetierlangwaffen frei erworben, die wurden angemeldet, fielen und fallen unter Altbestandsschutz, es ist bis heute kein Bedürfnis für diese nachzuweisen. Die Salut-Waffen-Geschichte ist nach meinem Eindruck anders einzustufen - das ist nach meinem Eindruck ein de-facto-Verbot, das man mit einem kleinen Pseudo-"Auswegtürchen" via Bedürfnis (welches kaum jemand erbringen kann) versehen hat.

Freier Erwerb ist keine (vergleichende) Bedürfnis-Anforderung.

Da du mich nicht kennst, kannst du die Schlussfolgerung nicht ziehen. Um dich zu beruhigen: Ich schieße ausreichend Wettkämpfe mit meinen ÜK-Waffen und hätte da kein "Nachweisproblem" (jedenfalls gehe ich davon aus; ich musste den Nachweis bislang nicht führen). Aber darauf kommt es nicht an. Sondern darauf, dass hier weiter und weiter an einer Erschwernisschraube für die LWB gedreht wird, selbst wenn dies mit klar nachvollziehbaren Prinzipien (wie eben "Besitzanforderungen nicht höher als Erwerbsanforderungen") bricht. Klar, kann man immer noch eine Umdrehung mit der Schraube mitgehen, und noch eine... bis es eben bei vielen nicht mehr geht.

Dass das "Spielchen" seien, ist nun Deine Auffassung. Fakt ist, dass vor Juli 2009 als Anforderung für die 3. KW bzw. 4. HA-LW gestellt war, dass diese nun über dem Kontingent liegenden erlaubnispflichtigen Waffe "1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder 2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist". Die Anforderung "...und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat" kam erst danach ins Gesetz. Sie war nicht Bedürfnisanforderung für den Erwerb. Wird also die Fortgeltung des Bedürfnisses, das fortgesetzte Vorliegen der Bedürfnisanforderungen geprüft, so kann sich dieses logisch nur auf das beziehen, was als Anforderung vorhanden war. Ansonsten würden für den Weiter-Besitz schärfere Anforderungen gestellt, als sie bei Erwerb gestellt waren. Genau deswegen wurde der Passus in Ziff. 14.3 VwV WaffG so formuliert. Wie ich finde, logisch und nachvollziehbar. Man kann das auch einfach so stehen lassen.

Hier geht es um die Prüfung der Fortgeltung des Bedürfnisses. Fort-gelten kann jedoch nur etwas, das bestanden hat. Und die Anforderungen waren eben vor Juli 2009 andere. Ich verstehe im Übrigen deine Intention nicht. Da haben wir mit der genannten VwV-Regelung einmal (bzw.: sehr selten) eine Regelung, die man zumindest ein klein wenig als Waffenbesitzer-freundlich ansehen kann; die bei den stetig steigenden Anforderungen zumindest ein wenig Schranken für das Handeln der Behörden einzieht. Und dann verwendest du merklich Energie darauf, auch dieses noch zu zerpflücken, mit aller Anstrengung zu zer-argumentieren? Geht es noch? Was ist das Ziel?

Das ist die rationale Seite. In D müssen wir hingegen leider, Ratio hin oder her, Aspekte wie die von @Sal-Peter Genannten berücksichtigen. Da können pure Marketingsprüche oder -aufschriften zum rechtlichen Problem werden.

Zur behördlichen Prüfung des Fortbestehens des Bedürfnisses für die Überkontingent-Waffen sagt die VwV WaffG, Ziff. 14.3, letzter Satz: " Eine rückwirkende Anwendung auf Altfälle, in denen bereits vor dem 25. Juli 2009 (Inkrafttreten der Waffenrechtsnovelle 2009) ein Überschreiten des Grundkontingents zugestanden wurde, ist nicht vorgesehen, so dass die allgemeinen waffenrechtlichen Grundsätze gelten: –Mangels Rückwirkung können die Waffenbehörden in Altfällen keine nun um die Bestätigung der regelmäßigen Wettkampfteilnahme ergänzten Bedürfnisbescheinigungen nachfordern. –Ein Widerruf einer Erlaubnis, das Grundkontingent zu überschreiten, kommt in Betracht, wenn die hierfür erforderlichen Voraussetzungen erkennbar dauerhaft nicht mehr erfüllt sind. § 45 Absatz 3 Satz 1 ist zu beachten. "