knight

Hier bei uns gab es mal eine der vielen Roadshows der Polizei, wo sie die ganzen Tipps geben, wie man sein Haus / seine Wohnung absichern kann. Ich habe da mal die Frage gestellt, dass diese ganzen Tipps ja darum gehen, sein zu Hause abzusichern. Aber welche Tipps haben sie, wenn man unterwegs ist und in eine entsprechende Situation kommt. Der war wenigstens ehrlich und hat gemeint, dass sie dazu keine Tipps hätten, außer man soll dem halt sein Geld geben.

Die Frage kommt immer wieder mal auf und ist ein schönes Beispiel von sinnloser Überregulierung. In die WBK gehört ein (einziges) Stempelfeld für den Munitionserwerb. Und wenn das abgestempelt ist, dann kann man Munition kaufen - egal welche. Und jetzt soll mal jemand daraus ein Sicherheitsproblem konstruieren, das irgendwie Praxisrelevanz hat.

Naja, wenn du 3.000 Schuss Training im jahr forderst und der Meinung bist, dass müsstest du eigentlich eine Veränderung des Status Quo fordern, wonach weniger Polizisten Schusswaffen tragen dürften (und wärst damit im Forum sogar nicht der einzige) oder alternativ eine bessere Ausbildung der Polizisten einfordern. Was ja - wenn man ehrlich ist - auch funktioniert hat. Und wenn man sich das Video zu Suzanna Hup (sic?) anschaut, hat das in Texas in die andere Richtung auch ganz gut funktioniert. Wenn man jahrelang unter diesem Stilmittel leiden musste, kann man jedenfalls von Regierungs- und Politiker- und Medienseite nicht überrascht sein, wenn es auch mal andersherum angewendet wird. Ich kehre! Welche Forderungen sind das? Wenn sein muss auch gerne per PM.

Zu und zu Wenn man ehrlich ist - und eigentlich ärgert es mich auch, darauf hinweisen zu müssen - dann geht es hinten und vorne überhaupt nicht um "jeder ne scharfe Waffe" und "Waffenschein für alle." Daher ist dieses Mad Max Endzeitanarchieszenario doch völlig fehl in der Diskussion. Wenn man weiterhin ehrlich ist, dann gibt es ja schon alles, was man für eine Waffentragebefähigung mitbringen muss. Da gibt es die Schulungen und Prüfungen für die Polizisten und für die bisherigen Waffenscheininhaber, z.B. über die Waffenscheine von Bewachungsunternehmen. Daran kann man sich ja orientieren. Und wenn man in einer Zeitschrift einer polizeilichen Gewerkschaft lesen kann, dass man in Berlin als Polizist 15 Schuss in drei Jahren(!) scharf geübt haben muss, um seine Waffentragefähigkeit zu behalten, dann kann das alles gar nicht so wahnsinng kompliziert sein. Wir Sportschützen können ja mal anfragen, ob wir unsere 18 Termine im Jahr mit 15 Schuss machen dürfen.... Wenn man sich anschaut, dass Hilfspolizisten nach wenigen Wochen Ausbildung (und die lernen da ja sicher viel mehr als nur den Umgang mit Waffen) dann eine scharfe Waffe führen dürfen, dann kann das alles nicht so kompliziert sein. Wenn man weiter ehrlich ist, dann gibt es gar keinen anderen Weg, solche direkt gegen die Bevölkerung gerichteten Terrorangriffe einzuschränken, als das Ersthelferkonzept aus der Ersten Hilfe hierauf zu adaptieren. Und dann braucht man eben das entsprechende Werkzeug und (ja, braucht man auch) die entsprechende Ausbildung. Allerdings.... ... wenn man weiter ehrlich ist, dann wird diese Diskussion gerade mit der Politik niemals auf einer Sachebene geführt werden. Man will das nicht. Es gehört quasi zur nationalen Identität Deutschlands, dass Waffen abseits von Uniformträgern eine Bedrohung sind und Waffen diesseits von Uniformträgern eben Sicherheit und Ordnung bieten. Das ist auch der Grund weshalb die Anforderungen für die gleiche Sache mal so und mal so ausfallen, je nachdem, ob man eben aus Sicht des Normgebers zur eigenen Mannschaft oder zur Konkurrenz gehört.

Wenn das zum Bummerang für die Branche werden soll, dann dürfen hier nur Angebote für Produkte ausländischer Hersteller breit getreten werden. Die verantwortlichen müssen auf ihrem Kuchenblech sitzen bleiben, wie auf sauer Bier!

Falls du damit mich meinst: Mir geht es nicht darum Cooper zu zerlegen, einzuschränken oder sonst wie sinnlose / wertlos was auch immer zu machen. Ich wollte nur zeigen, dass es entgegen des Mantras "keine Ausnahmen" eben doch Ausnahmen gibt und sogar geben muss. Deine Aussagen zu "natürlich geht es" sind eben das Gegenteil von "ohne Ausnahme." Und weiter oben hatte ich schon ein Beispiel gebracht, wie man mit zwei durchaus sehr verschiedenen Ansätzen die gleiche Sicherheit herstellen kann. Es gibt eben mehrere Wege "Richtig". Eben! Deswegen schrieb ich ja schon mehrfach, dass es bei den Sicherheitsregeln um mehr geht, als die formale Befolgung (ohne Ausnahme). Es sind eher Leitlinien und man sollte verstehen, wozu sie dienen. Dann kann man in der realen Welt auch vernünftig damit umgehen und endet nicht in einer mentalen Sackgasse, wenn man seine Glock zerlegen will.

Aber dann machst du ja eine Ausnahme, nämlich: Wenn ich vorher reingeschaut habe, ob die Waffe leer ist, kann ich von den Regeln abweichen. Nichts anderes hat EBR ja auch geschrieben: Schütze kontrolliert, ob die Waffe leer ist; die Aufsicht kontrolliert redundant, ob die Waffe leer ist => Ausnahme möglich. Jetzt kann man gerne argumentieren, dass man soweit beim Einpacken möglich, die Waffe trotzdem in Richtung Kugelfang halten soll, einfach weil man es immer machen soll und nichts dagegen spricht. Ok. Spätestens beim Transport nach draußen, wird das aber nicht mehr möglich sein. Die Waffe wird in eine unsichere Richtung zeigen. Die fünfte Regel, dass die vier Regeln nur gelten, wenn man die Waffe auch in der Hand hat und nicht gelten, wenn sie im Futteral ist, gibt es halt nicht. Insofern braucht man eben auch eine Ausnahme von den Regeln. Und da könnte schon wieder argumentieren, dass eine auf dem Stand abgelegte Waffe nicht in eine sichere Richtung zeigen braucht, weil sie ja keiner in der Hand hat und die Regeln dann nicht relevant sind. Die Videos schaue ich mir später an. Bleiben die möglichen Abpraller. Aber grundsätzlich verstehe ich das.

Jetzt kommt mal bitte alle wieder etwas runter.... EBR bekommt zwar hierzu viel Widerspruch: Aber so ganz unrecht hat er meiner Meinung nach damit nicht. Würde man die vier Regeln (ich denke auch, die gab es schon vor Cooper, siehe meine Einlassung zu den jagdlichen Sicherheitsregeln weiter oben - und am Ende hat man weltweit sowieso schon immer das gleiche Problem gehabt) wirklich konsequent und ohne Ausnahmen (so wie hier beschworen) befolgen wollen, dann gibt es in der Praxis eben unlösbare Probleme. Würde man eine Waffe wirklich immer und ohne Ausnahme als geladen betrachten und würde man den Abzug nur dann berühren dürfen, wenn man wirklich schießen will, dann könnte man keine Glock zerlegen und man könnte zu Hause auch kein Trockentraining machen. Dürfte man die Mündung nur in eine sichere Richtung zeigen lassen, dann könnte man die Waffe nur hochkant im Auto transportieren. Man dürfte die Waffe auch nie holstern, weil die dann zwangsläufig ab und an Richtung Bein zeigen muss. Ich würde auch mal gerne sehen, wie in Afghanistan die Soldaten bei einer Patroulie durch einen Ort immer auf der Suche nach der sicheren Richtung sind, weil gerade ein Auto vorbeifährt oder Fußgänger auf der anderen Straßenseite sind (kann sein, dass die das wirklich so machen, das ist jetzt von mir nur so ins Blaue gefragt). Es ist doch offensichtlich, dass es eben doch Ausnahmen von den vier Regeln gibt. Und das ist das, was ich oben meinte mit: Es sind eher Leitlinien als Regeln und es geht darum zu verstehen, wozu die jeweils da sind.

Wenn ich einen neuen Tresor kaufen sollte, dann schreibe ich den ein oder anderen deutschen Hersteller mit interessantem Modell an und frage ihn, was er denn getan hat, um diese Regelung zu verhindern. Wenn dann nichts substantielles bei rum kommt, bekommt er die Antwort, dass er dass mal besser getan hätte....

Man sollte sich bei diesem Thema einfach klar machen, dass man es regulatorisch nicht vollständig lösen kann. Einmal gibt es verschiedene Formen von "richtig." So gibt es z.B. Verbände / Vereine / Schießstände (wo auch immer die Regel genau herkommt - egal), da ist es zulässig, dass man mit geladener geholsterter Waffe sich am Schießstand aufhält, auch wenn man gerade im Moment nicht aktiv schießt. DANN darf die Waffe aber nicht aus dem Holster genommen / angefasst werden. Andere lassen das Holstern zu, wenn der Verschluss offen bleibt. DANN darf die Waffe auch bei nicht gerade schießenden aus dem Holster genommen werden. Bitte jetzt keine Diskussionen über die Details, was denn sei, wenn dies und jenes usw. Der springende Punkt ist: Beides funktioniert. Aber wenn zwei aufeinander treffen, die (nur) das jeweils eigene kennen, disqualifizieren die sich gegenseitig wegen Sicherheitsverletzungen. Die vier Regeln sind ja auch nicht wirklich Regeln, sondern eher Leitlinien für den gesunden Menschenverstand, wobei jede Regel da eine Richtung vorgibt, warum man so handeln (bzw. nicht handeln) sollte. Die sind sicher ein gutes und funktionierendes Gerüst, wenn man sie eben nicht als formale Regeln sondern als Verhaltensleitlinien sieht. Und dann kommt der erstbeste und dem fällt auf, dass die vier Regeln nichts zu Alkohol sagen. Der ist aber Formalist, weil es muss ja alles geREGELT sein. Und dann gibt es eine fünfte Regel. Dann kommt der nächste und ... naja, ihr wisst schon. Das Härteste, was ich da gesehen habe, war ein Blatt beim Wiederladekurs mit den 27 Warnhinweisen (hab's gerade noch mal nachgesehen: Siebenundzwanzig!) zum Umgang mit Schusswaffen. Bei sowas denke ich mir "das haben Juristen geschrieben, die sich hinterher von jeder Forderung freireden können wollen." Ein guter Instrukteur wird bei den vier Regeln eben im Sinne meiner Einleitung dazu sagen, dass es bei den vier Regeln nicht um das sture Befolgen dessen geht, was da niedergeschrieben ist, sondern darum zu verstehen, warum das so ist. Wobei ein stures Befolgen immer noch besser ist, als gar keine Regeln. Das ist auch klar. Wir haben also - denke ich - das Problem, dass es verschiedene Bewertungen für den gleichen Sachverhalt gibt. Die Diskussion hier über das Aufheben einer Patrone hinter der Schützenlinie zeigt ja, dass es diese Diskussionen gibt. Insofern sollte man sich darüber klar sein, dass eine anderer Standpunkt nicht zwingend ein falscher Standpunkt ist. Dann kann zu der Lösung kommen, dass es eine Konvention auf dem Stand / des Vereins gibt, die eben so aussieht und man in Zukunft das eben auch so machen sollte. Die Sicherheit kommt dann weniger aus dem Sinn der einzelnen "Regel", sondern dadurch, dass alle nach den gleichen Regeln handeln. Die Unsichherheit kommt dann dadurch, dass man für jeden Stand / Verein ein anderes Regelset abrufen muss, was sicher den ein oder anderen überfordert. Überforderung führt dann zu Stress und der zur Unsicherheit. Insofern wäre die Redzuierung auf ein gemeinsames einfaches und stabiles Reglset sehr begrüßenswert. Da können die vier Regeln eine gutes Basis sein. Die sind eh zum Großteil deckungsgleich mit den jagdlichen Sicherheitsregeln (die evtl. viel älter als Coopers Regeln sind - eine Quelle über die Entstehungsgeschichte der vier Regeln würde mich durchaus interessieren, wenn die jemand habt, bitte Bescheid geben). Aber wer glaubt denn, dass wir bei etabliertem Verbandstum gepaart mit einer EU- und Ministeriumsdenkweise alles regulieren zu wollen, dazu kommt, dass man etwas vereinfachen könnte?

Als das WaffG 2002 geändert wurde, da haben sie vier Wochen gebraucht, um da rein zu schreiben, dass 10-jährige Kinder selbst unter Aufsicht der Eltern nicht mehr mit dem Luftgewehr schießen dürfen. Und es hat dann ein halbes Jahr gedauert, bis das Gesetz veröffentlicht wurde. Danach hat es zwei Jahre gedauert, bis die Allgemeine Waffenverordnung zum Gesetz raus kam. Und es hat weitere sieben Jahre gedauert, bis die Allgemeinen Verwaltungsvorschriften zum Gesetz da waren. Noch Fragen?

http://www.buzer.de/s1.htm?a=&g=waffengesetz Und dann muss man sich durch die Historie wühlen.

In Hessen läuft die Sicherheitsüberprüfung tatsächlich über das LKA. Warum auch immer. Früher hat die Überprfüung über die lokalen Ämter so konstant acht Tage gedauert. Über das LKA kam es dann zu einer Verbesserung von recht konstanten drei Monaten. Als dann alle den Kinderwaffenschein haben wollten, ging das noch mal auf sechs bis neun Monate hoch. Ich verstehe eh nicht, warum die Behörde da nicht online rein sehen kann. Dann wäre das mit einem Mausklick erledigt. Das NRW wird so toll gelobt, was da alles direkt online geht. Aber die einfachsten Basics, die funktionieren nicht. Wird wohl daran liegen, dass vom Staat kein Interesse daran gesehen wird. Das liegt in diesem Fall ja beim Bürger. Als zu dieser Zeit, wo man mehrere Monate warten musste, freiwillige Helfer für die Flüchtlingshilfe (was ich jetzt nicht direkt kritisiere!) noch und noch gesucht und auch gefunden wurden, da mussten die auch ein Führungszeugnis vorlegen - jedenfalls hier. Glaube mal nicht, dass die sechs bis neun Monate darauf warten mussten. War mal wieder ein Fall von: Für die macht ihr alles und für uns macht ihr nix.

Ich habe die beiden Threads zu diesem Thema zusammengeführt, daher gibt es jetzt ein Doppelpost am Anfang... Horst Lüning hat sicher seine Qualitäten, aber auch seine Grenzen. Das beziehe ich aber jetzt nicht auf den verlinkten Beitrag, den kenne ich noch nicht. Das sowieso.

Die eigentlich Botschaft ist ja: Quod licet Iovi non licet bovi. Wobei die Erkenntnis auch und gerade im WaffR nicht neu ist und man sie auch dem Peter nicht zum Vorwurf machen kann. Dem seien seine Erlaubnisse gegönnt. Das macht es auch dann wieder on topic, das Fehlen eines solchen Gönnen ist ja gerade der Anlass für diesen Thread. Um mal so irgendwie wieder die Kurve zum on topic zu bekommen...

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Kompromiss Man kann natürlich hinterfragen, ob es überhaupt gestellte Forderungen von der LWB-Seite gab. Das meine ich im tatsächlichen Sinne. Die Position, dass die Einschränkungen nicht so stark werden sollen, ist keine Forderung. Echte Forderungen hätten ganz anders ausgesehen.

Moderativer Hinweis: Ich habe hier mal durchgewischt. 5 Beiträge am Thema vorbei wurden ausgeblendet. Ob man das Thema überhaupt so intensiv diskutieren braucht, ist davon mal völlig unabhängig

Eigentlich gar nicht so schlecht. Und dann kommt ganz am Schluss die Wahrheit raus: Propaganda

Es liegt an uns dafür zu sorgen, dieses Anschaffungshindernis in ein Wahlhindernis umzulenken. Jedem der sich in Zukunf über die Tresorpreise beschwert muss im nächsten Atemzug klargemacht werden, wem er diese zu verdanken hat. Der übernächste Atemzug fragt ihn dann, warum er weiter die Leute wählen soll, die ihn malträtieren.

Ich würde ja mal gerne wissen, gegen wen man sich da durchsetzen muss, so als Fraktion. Meint der das innerhalb der Fraktion? Das könnte ich ja noch nachvollziehen. Ansonsten ist das ja ein Gesetzesvorschlag der Regierung und im Gegensatz zur undemokratischen EU ist die Regierung nicht zustimmungspflichtig. Wenn der Bundestag das einfach anders sieht, dann schreibt er es anders rein und stimmt darüber ab. Da muss man sich nicht gegen die Regierung durchsetzen, das geht einfach so. Anders ist es natürlich, wenn die Regierung gleichzeitig auch Fraktionsvorsitz ist.

Das Fernsehen.

Zur Statistik: Nur weil solche Vorfälle selten sind, heißt das ja nicht, dass es bei dem ein oder anderen nicht auch eine (temporäre) Häufung geben kann. Das ist ja gerade der Gag an Zufallsstreuungen. Zur Handhabung: Das machst du so, wie du es vor Ort für richtig hälst. Wir können hier noch tausend Beispiele konstruieren - in der Realität wird das eh anders aussehen. Die groben Richtungen wurden ja mehrfach in etwa gleichlautend genannt. Die meisten Differenzen sind wohl in der Frage, ob man die Waffe entlädt oder nicht. Da kann man beide Ansichten vertreten. Realistisch wird nichts passieren, wenn die Waffe geladen einfach so da liegt. Genauso wahr ist, dass in den Sachkundeprüfungen bei der Frage "Sie finden eine Waffe vor, was tun sie?" das gesamte Prozedere zu einem sicheren Zustand, also komplett entladen, durchzuführen ist. Da diese Sachkunde ja staatliche Vorgabe ist, muss sie gut sein. Dann hat man das getan, was von einem verlangt wurde. Die Amis gehen in ihren Lehrvideos zu Active Shooter Response so vor, dass die Waffe eines überwältigten Täters sicher abgedeckt werden sollte. Z.B. indem man einen stabilen leeren Papierkorb umgekehrt darüber stellt (das geht natürlich nur mit einer Kurzwaffe - bei einem Gewehr muss man dann halt situativ Kreativität entwickeln). Wenn genug Leute vor Ort sind (die muss man ja auch erst mal haben, um einen Active Shooter zu überwältigen), dann kann sich noch einer auf den Papierkorb setzen. Dann kommt keiner gegen die Waffe und sie wird auch nicht mit Fremdspuren verseucht.

Ja, ist es denn so, dass dies ein mal in zehn Jahren passiert ist? Das Sicherheitsrisiko besteht doch zuallererst für den Hund selbst, oder? Ich kenne mich mit Bogenbahnen nicht aus, daher frage ich nach: Sind Konstruktionen plausibel, die durch den frei laufenden Hund Menschen gefährden? Gibt es da auch eine Aufsicht, die dann das Schießen gleich einstellen müsste, ggf. noch bevor die Schützen den Hund bemerken? Mit anderen Worten: Was kann denn tatsächlich passieren? Wenn es den Hund trifft, dann ist es Schade um den Hund, aber die Halter wussten, worauf sie sich einlassen. Wenn die wegen sowas schon zum Anwalt laufen, kann man sich allerdings vorstellen, dass sie im Schadensfall nicht die Verantwortung bei sich selbst, sondern beim Schützen suchen werden. Was anderes wäre es für mich, wenn sich die Schützen nachhaltig in ihrem Sport belästigt fühlen, weil sie durch den Hund oft abgelenkt würden. Aber das wäre dann nicht ein mal in zehn Jahren.

Ich habe hier mal durchgewischt. Back to Topic please.

Dieses konkrete bei mir hat damit nix zu tun. Aber das zu erklären würde zu weit führen. Hat was damit zu tun, dass das Wechselsystem einen längeren Lauf hat, als die Originalwaffe und ich das Wechselsystem öfter schieße, als das Originalkaliber und ich trotzdem in den Originalkoffern vom Hersteller transportiere. Ist aber sicher schon eine Nummer speziell.