Heidenheim: Bedürfnisüberprüfung, Nachweis für ALLE Waffen gefordert

[Sigges]

Hallo beisammen,

ich habe soeben per Mail einen Scan eines Schreibens des LRA Heidenheim (BaWü) erhalten.

Darin wird ein Sportschütze, der eine Waffe anmelden wollte, aufgefordert, innerhalb 14 Tage für alle seine Waffen incl. Wechselsysteme Bedürfnisnachweise gem. §4 Abs. 4 WaffG vorzulegen.

Da einige Angaben auf dem Scan sind, die Rückschlüsse auf die Person zulassen (trotz Schwärzungen) setze ich das mal nicht als Original ein, sondern zitiere die wichtigen Stellen:

Zitat:

...

Da Sie eine Vielzahl an Schußwaffen und dazu gehörenden Wechselsystemen besitzen, nehmen wir dies zum Anlaß zu prüfen, ob für alle Ihrer Schußwaffen und den Wechselsystemen weiterhin ein Bedürfnis besteht. Die Eintragung der erworbenen Waffe kann erst erfolgen, wenn Sie für alle in Ihrem Besitz befindlichen Schußwaffen und Wechselsysteme weiterhin ein Bedürfnis geltend machen können.

Wir möchten Sie bitten, uns bis zum .... (Anm.: 14 Tage nach Datum des Schreibens) detailliert für jede Waffe und jedes Wechselsystem nachzuweisen, welche Schießdisziplinen Sie damit schießen, an welchen Schießwettbewerben Sie teilgenommen haben (genaue Angabe des Wettbewerbs) und die Art des Wettbewerbs (Kreis-, Bezirks-, Landesmeisterschaften usw.) jeweils zu benennen. Bitte geben Sie uns die genannten Daten für den Zeitraum vom 01.01.2007 bis jetzt an.

Die Rechtsgrundlage für die Prüfung über das Fortbestehen des Bedürfnisses ergibt sich aus dem §4 Abs. 4 WaffG, welcher jüngst entsprechend geändert wurde- Demnach kann die zuständige Behörde fortlaufend prüfen, ob weiterhin ein Bedürfnis zum Waffenbesitz besteht.

Ende des Zitats.

Unglaublich, wie manche Sachbearbeiter sich das Gesetz zurechtbiegen!

Die Handhabe zur fortwährenden Bedürfnisprüfung haben sie seit diesem Jahr, das stimmt - aber natürlich NICHT für jede einzelne Waffe (und schon gar nicht für Wechselsysteme, die sind BEDÜRFNISFREI! solange kalibergleich oder -kleiner), sondern analog der bisherigen Prüfung 3 Jahre nach der ersten Waffe, d.h., es wird geprüft, ob derjenige noch Sportschütze ist, und regelmäßig schießt/trainiert (also diese ominösen 18x/Jahr o.ä.).

Denen sollte man das Papier in einer Stellungnahme (bildlich) um die Ohren schlagen, daß es kracht.

Falls sie dann noch nicht einsichtig sind, ein Fall für den Anwalt.

Es ist unglaublich ...

Gruß

Sigges

[KWYJIBO]

Bin ich froh das ich in Niedersachsen meine Wohnsitz habe. Mit meinem SB gab es noch nie Probleme.

Der Betroffene hat mein volles Mitgefühl, die Nummer ist echt der Hammer.

[Tauschi]

Der Betroffene hat mein volles Mitgefühl, die Nummer ist echt der Hammer.

Die Nummer ist kein Hammer. Das Schreiben ist ja praktisch schon der rechtsmittelfähige Bescheid

[chief wiggum]

Was Heidenheim angeht muss man sagen, dass für die in der Kreisstadt Heidenheim gemeldeten Legalwaffenbesitzer das Bürgermeisteramt und für den restlichen Landkreis das Landratsamt zuständig ist und in letzterem sitz schon seit ewig ein Sachbearbeiter, der LWBs Knüppel zwischen die Beine wirft wo es nur geht.

So gesehen wundert mich dieses Schreiben überhaupt nicht, da bleibt nur der Gang zum Anwalt.

Je öfter die in einem Rechtsstreit den Kürzeren ziehen, umso besser.

[El Marinero]

Was haben die eigentlich jetzt konkret vor ?

Interessant wäre es doch, wenn irgendwo noch ein altes KK-Gewehr sein Dasein fristet, dass seit zehn Jahren lediglich gut geölt neben den anderen (genutzten) Waffen im Tresor steht.

Da hätte ich jetzt echt Bock drauf, das mal drauf ankommen zu lassen. Gegen eine bloße Aufforderung, irgendwelche Schießen nachzuweisen, lohnt sich doch noch gar kein weiterer Aufwand.

Richtig spannend wird es dann, wenn der SB mir meine Waffen und Wechselsysteme lässt (weil ich das Schießen damit nachweisen kann) und nur das alte KK einziehen will.

Sigges, behalt das Thema mal im Auge und berichte weiter.

[Aton]

...lohnt sich doch noch gar kein weiterer Aufwand...

Doch der Sache wegen! Mit der o.g. faktischen Salami-Taktik ("es lohnt doch nicht, wegen der zu kurzen VRF ein Fass aufzureißen", "die PSM hat sowieso keinen allzu hohen materiellen Wert") haben wir uns schon viel zu lange immer weiter einschränken lassen.

Sigges, behalt das Thema mal im Auge und berichte weiter.

Ich bitte darum.

[Sigges]

Was haben die eigentlich jetzt konkret vor ?

Naja, sie tragen ihm ja z. Zt. seinen Neuerwerb nicht ein - das ist schon ein gewisses Druckmittel. Er ist zwar fristenmäßig aus dem Schneider, denn die Erwerbsanzeige ist erfolgt, aber irgendwann sollte ja auch mal der Stempel in die WBK ...

Interessant wäre es doch, wenn irgendwo noch ein altes KK-Gewehr sein Dasein fristet, dass seit zehn Jahren lediglich gut geölt neben den anderen (genutzten) Waffen im Tresor steht.

Da hätte ich jetzt echt Bock drauf, das mal drauf ankommen zu lassen. Gegen eine bloße Aufforderung, irgendwelche Schießen nachzuweisen, lohnt sich doch noch gar kein weiterer Aufwand.

Richtig spannend wird es dann, wenn der SB mir meine Waffen und Wechselsysteme lässt (weil ich das Schießen damit nachweisen kann) und nur das alte KK einziehen will.

Ich denke, so stell sich das der SB vor ....

Sigges, behalt das Thema mal im Auge und berichte weiter.

Der Scan war in einer Rundmail, die hier in Nordbaden versandt wurde. Falls ich noch weiteres dazu höre, werde ich es gern veröffentlichen. Habe aber keinen Einfluß darauf ....

Gruß

Sigges

[2nd_Amendment]

Naja, sie tragen ihm ja z. Zt. seinen Neuerwerb nicht ein - das ist schon ein gewisses Druckmittel. Er ist zwar fristenmäßig aus dem Schneider, denn die Erwerbsanzeige ist erfolgt, aber irgendwann sollte ja auch mal der Stempel in die WBK ...

Geht es da um einen Eintrag in die gelbe WBK? Dafür muss man doch lediglich eine Disziplin angeben. Das als Druckmittel zu verwenden, weil er für andere bereits in seinem Besitz befindliche Waffen möglicherweise kein Bedürfnis nachweisen kann ist klar rechtswidrig, da in keinem Konnexitätsverhältnis zueinander stehend.

Wenn der die Eintragung beantragt hat und die wollen das nicht machen sollen die ihm einen rechtsmittelfähigen Bescheid geben, wogegen er klagen kann. Wenn die sich nicht rühren muss er 3 Monate warten und kann dann wegen Untätigkeit auf Eintragung der Waffe klagen.

[Sigges]

Geht es da um einen Eintrag in die gelbe WBK?

Nehme ich an, ist aber aus dem Schreiben nicht zu entnehmen.

Dafür muss man doch lediglich eine Disziplin angeben.

Bei uns nicht mal das .....

Das als Druckmittel zu verwenden, weil er für andere bereits in seinem Besitz befindliche Waffen möglicherweise kein Bedürfnis nachweisen kann ist klar rechtswidrig, da in keinem Konnexitätsverhältnis zueinander stehend.

Wenn der die Eintragung beantragt hat und die wollen das nicht machen sollen die ihm einen rechtsmittelfähigen Bescheid geben, wogegen er klagen kann. Wenn die sich nicht rühren muss er 3 Monate warten und kann dann wegen Untätigkeit auf Eintragung der Waffe klagen.

Das weißt Du, das weiß ich, das wissen hier viele - der SB weiß es evtl. sogar auch.

Aber wiederum sehr viele andere LWBs lassen sich hier verunsichern!!

Gruß

Sigges

[Bender]

Zitat:

...

Da Sie eine Vielzahl an Schußwaffen und dazu gehörenden Wechselsystemen besitzen, nehmen wir dies zum Anlaß zu prüfen, ob für alle Ihrer Schußwaffen und den Wechselsystemen weiterhin ein Bedürfnis besteht. Die Eintragung der erworbenen Waffe kann erst erfolgen, wenn Sie für alle in Ihrem Besitz befindlichen Schußwaffen und Wechselsysteme weiterhin ein Bedürfnis geltend machen können.

Wir möchten Sie bitten, uns bis zum .... (Anm.: 14 Tage nach Datum des Schreibens) detailliert für jede Waffe und jedes Wechselsystem nachzuweisen, welche Schießdisziplinen Sie damit schießen, an welchen Schießwettbewerben Sie teilgenommen haben (genaue Angabe des Wettbewerbs) und die Art des Wettbewerbs (Kreis-, Bezirks-, Landesmeisterschaften usw.) jeweils zu benennen. Bitte geben Sie uns die genannten Daten für den Zeitraum vom 01.01.2007 bis jetzt an.

Die Rechtsgrundlage für die Prüfung über das Fortbestehen des Bedürfnisses ergibt sich aus dem §4 Abs. 4 WaffG, welcher jüngst entsprechend geändert wurde- Demnach kann die zuständige Behörde fortlaufend prüfen, ob weiterhin ein Bedürfnis zum Waffenbesitz besteht.

seit dem 01.01.2007 bestand doch garnicht die Forderung an Schießwettbewerben teil zu nehmen. Das steht doch erst im neuen Waffengesetz. Es ist eine Unverschämtheit dies rückwirkend einzufordern.

Das kann ja heiter werden, ich seh mich schon beim Anwalt.

[El Marinero]

Naja, sie tragen ihm ja z. Zt. seinen Neuerwerb nicht ein -

Wenn er eine neue gelbe WBK hat, seine 2/6-Regelung beachtet hat und die neue Waffe, die er ja bereits erworben hat, den Bestimmungen für die neue gelbe WBK entspricht, so hat die Behörde keinen Grund, einen Eintrag zu verweigern.

Das erscheint mir eindeutig als Behördenwillkür. Ich empfehle hier ein nettes Gespräch mit dem SB mit der Bitte um schriftliche Begründung, warum der Eintrag verweigert wird (mit Hinweis auf die entsprechenden Paragrafen). Das hat mit dem anderen Schreiben über Bedürfnisprüfung erstmal gar nichts zu tun.

Nicht mündlich abspeisen lassen. Und dann ab zu einem versierten Anwalt.

[SAR-M1]

Doch der Sache wegen! Mit der o.g. faktischen Salami-Taktik...

Ich kann Dir hier nur voll zu stimmen - es reicht und jetzt ist die Zeit sich dagegen zu wehren (erst mit Gespräch dann rechtliche Mittel), sonst besteht mM die Gefahr das etwas "einreißt" was (noch) in keinsterweise vom Gesetz gedeckelt ist und letzlich uns noch mehr gängelt!

[Götterbote]

Das Schreiben ist ja praktisch schon der rechtsmittelfähige

Eben! Und deswegen ab zum Anwalt! Bei mir wurde so ein rechtswidriger Bedürfnisnachweis nur mündlich gefordert, aber der Trainingsnachweis schriftlich. Also hat meine Behörde nur letzteres bekommen und war damit zufrieden.

[RonaldR]

seit dem 01.01.2007 bestand doch garnicht die Forderung an Schießwettbewerben teil zu nehmen. Das steht doch erst im neuen Waffengesetz. Es ist eine Unverschämtheit dies rückwirkend einzufordern.

Das kann ja heiter werden, ich seh mich schon beim Anwalt.

Sehr interessante Frage: In DE dürfen Gesetze nicht rückwirkende negative Auswirkungen (die genaue Formulierung habe ich momentan nicht parat) haben.

Das ist in diesem Fall aber dennoch nicht der Knackpunkt. Es wird ja ein von keiner Vorschrift gedeckter "Verwendungsnachweis" aller Waffen, auch potentieller Ersatzwaffen, die Wettkampfschützen explizit zugestanden werden, gefordert. Die neue Regelung, nach der bei Neubeantragung einer Waffe über das Grundkontingent hinaus der Nachweis von Wettkampfteilnahmen erfolgen muss, trifft in diesem Fall sicher nicht zu!

Den Eintrag der neuen Waffe mit dieser Begründung zu verweigern, ist m.M. nach rechtswidrig. Der SB kann das höchstens als Anlass nehmen, nachdem er die Waffe eingetragen hat.

Aus meiner Sicht ist das ebenfalls ein sofortiger Fall für den Anwalt, da auch von der Materie her viel zu komplex. Falls RSV vorhanden -> nicht lange fackeln. Sonst: Versuch eines vernünftigen Gesprächs mit dem SB.

Aber Mal eine Frage: Woran erkennt man einen rechtsmittelfähigen Bescheid? Ist das jedes Schreiben einer Behörde? Oder wie und wo liegt hier die Definiton...

Gruß, Ronald

[Aton]

Woran erkennt man einen rechtsmittelfähigen Bescheid?

Diesen erkennst Du daran, dass er eine Rechtsbehelfsbelehrung beinhaltet. Für gewöhnlich beginnen solche Pamphlete mit der Eingangsformel "Das Ordnungsamt Trallala erlässt folgenden Bescheid"; in der Betreffzeile ist normalerweise etwas vom "Vollzug des Waffengesetzes" zu lesen. Es handelt sich in jedem Fall um eine förmliche Verwaltungsentscheidung mit Begründung und Subsumption (so der SB dazu fähig ist) - also das volle Programm.

Ist das jedes Schreiben einer Behörde?

Nein. Für gewöhnlich werden die Bescheide sogar vergleichsweise ungern direkt ausgestellt, weil sie Arbeit bereiten.

Normalerweise kommt vorher ein Zweizeiler mit einer Ankündigung in der Du gebeten wirst irgendetwas zu tun. D.h. die Behörde "bittet" Dich zunächst darum, z.B. eine Waffe abzugeben oder einen ANtrag zurückzunehmen, etc., etc. pp. Gleichzeitig wird im Falle der Nichtkooperation ein Negativbescheid in Aussicht gestellt.

[Tauschi]

Gleichzeitig wird im Falle der Nichtkooperation ein Negativbescheid in Aussicht gestellt.

Naja, was sollen die auch sonst machen, wenn der Bürgersknecht so schwer von Begriff ist?

[Aton]

Die Steigerung ist (wenn der Bürger etwas von der Behörde möchte): Bei Nichtkooperation arbeitssparend einfach trotzdem nicht verbescheiden und es darauf ankommen lassen, ob der Bürger tatsächlich auf Verbescheidung oder wegen Untätigkeit klagt. Das soll es, dem Vernehmen nach, alles geben .

[Gast]

Achtung !

Ich empfehle dringend das genaue Studium der §§ 14 (3) (grüne) und 14 (4) (gelbe WBK) WaffG.

Dort ist das jeweilige spezielle Bedürfniss genauestens beschrieben.

Witzig ist, dass es für die Waffen auf der grünen und der gelben WBK unterschiedlich definiert wird.

D.h., es ist getrennt nach den Waffen zu beurteilen, je nachdem ob diese auf gelb oder grün eingetragen sind.

Gleich vorneweg:

Der Nachweis zur Teilnahme an Schiessportwettkämpfen gilt nicht für "Gelb" !

Für die Waffen auf "Grün" ist - bei Einhaltung des Grundkontingentes - überhaupt keine Aktivität nachzuweisen !

Wird das Grundkontingent allerdings überschritten, muss für die Waffen auf "Grün" die Teilnahme an Wettkämpfen nachgewiesen werden !

Zur Erklärung meiner Behauptung:

Grundbedürfniss für Sposchü nach den Absätzen (1) und (2) setze ich für Dich als Inhaber einer WBK nun als selbstverständlich gegeben voraus.

Schauen wir uns also die Spezialregelungen an (ich kürze die Passagen auf das Wesentliche):

Grüne WBK

§ 14

(3) Ein Bedürfnis von Sportschützen ... für den Erwerb und Besitz von mehr

als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen

für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung

des Absatzes 2 durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragssteller regelmässig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

Für die grüne WBK gilt also, bei Einhaltung des "Grundkontingentes" an Waffen (2 x kurz, drei mal lang HA) kein spezieller Nachweis.

D.h. überschreitet Ihr die genannte Anzahl an Waffen auf "Grün" nicht, ist kein weiterer Nachweis der Aktivität erforderlich.

ÜBERschreitet Ihr das "Grundkontingent" jedoch, so ist für die Waffen auf "Grün" der Nachweis zur Teilnahme an Wettkämpfen erforderlich!

Nach Auffassung des SB´s hier für SÄMTLICHE WAFFEN auf grün (SEINE Auslegung !?).

Die Lücke war also bei "Grün" nach meiner Lesart, das Grundkontingent von 2 x kurz und 3 x lang HA einzuhalten

= kein Nachweis !

Gelbe WBK

§ 14

((4) Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Abs. 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen, ...

Nach meiner Lesart, muss der Sposchü also für Waffen die er auf "Gelb" besitzt Aktivität nachweisen.

Er muss "dem Schiessport...nachgehen."

Das ist jedoch nach meinem Dafürhalten bereits mit dem Nachweis von Trainings mit den Waffen auf "Gelb" erledigt.

Wettkämpfe für die Waffen auf "Gelb" zu fordern ist durch das Gesetz nicht gedeckt.

So, nun seid Ihr dran.

Bitte erst genau lesen und nachvollziehen - und erst dann kommentieren.

Mir ist nicht nach Streit, ich will nur helfen und Lücken aufzeigen.

Danke,

J.

[mastermc51]

seit dem 01.01.2007 bestand doch garnicht die Forderung an Schießwettbewerben teil zu nehmen. Das steht doch erst im neuen Waffengesetz. Es ist eine Unverschämtheit dies rückwirkend einzufordern.

Gilt das denn nicht nur für die Waffen außerhalb des Grundkontingents ???

Für die anderen Waffen gilt als Bedürfnisnachweis doch regelmäßiges Schießen etc. ?!?!?

Oder liege ich hier einem Irrtum auf ?

EDIT: da war wohl jemand schneller, hab mich wohl doch nicht geirrt....

[Tauschi]

Mir ist nicht nach Streit, ich will nur helfen und Lücken aufzeigen.

Soso, nicht nach Streit zumute

Mir auch nicht. Was die Grundkontingentsüberschreitungswaffen betrifft, gehe ich auch mit Dir Konform. Aaaaber..... in dem Schreiben steht nix von WBK Grün oder so. Da steht sinngemäß: "Alle Puffen des Heidenheimers inkl. der Wechselsysteme. Und wenn du nicht wöchentlich mit jeder ballerst, kick ich dir in den Allerwertesten und nehme sie dir weg"

Woraus leitest du aus dem obengeschriebenen den Kontrollwahn des SB nur für die Waffen auf Grün ab, alter DSB-Verteidiger?

Gruß Tauschi

Das war kein bashing, nur sticheln

[Gast]

...

Gruß Tauschi

Das war kein bashing, nur sticheln

Nee, war kein Bashing.

Nur Deine Offenbarung, dass Du entweder meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast oder aber ihn nicht verstanden hast.

Versuchs nochmal.

Es geht nicht darum was ich will, sondern darum was im Gesetz steht.

jayman,

der schon lange über das Grundkontingent hinaus ist.

[Tauschi]

Witzig ist, dass es für die Waffen auf der grünen und der gelben WBK unterschiedlich definiert wird.

D.h., es ist getrennt nach den Waffen zu beurteilen, je nachdem ob diese auf gelb oder grün eingetragen sind.

Ja witzig Hier schreibst Du selber, dass zwischen den Waffen auf Grün und Gelb unterschieden werden muss. Aber wo wird in dem Schreiben an den Heidenheimer zwischen diesen Waffen unterschieden? Da ist keine Differenzierung.

jayman,

der schon lange über das Grundkontingent hinaus ist.

Tauschi, dito

[Sachbearbeiter]

Nur keine Panik. Ein Hinweis auf § 14 Abs. 2 WaffG reicht (bei "Normalschützen") vollkommen aus:

"Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört"

Nur die Leistungsschützen müssen zusätzliche Nachweise über ihre konkreten Wettbewerbe vorlegen. Ach ja - abgesehen davon prüft das der Schießsportverband und bescheinigt das Bedürfnis mit speziellen Vordrucken. Also in diesen Fällen ab zum Vorstand, Antrag ausfüllen und warten...

Das wars dann auch schon.

[Gast]

Ja witzig Hier schreibst Du selber, dass zwischen den Waffen auf Grün und Gelb unterschieden werden muss. Aber wo wird in dem Schreiben an den Heidenheimer zwischen diesen Waffen unterschieden? Da ist keine Differenzierung.

Tauschi, dito

Nun lieber Tauschi,

aber das ist doch genau der Grund, warum ich mir die Mühe gemacht habe das Ganze aufzudröseln!

Natürlich hat das Schreiben inhaltlich Felher, da die Behörde hier Sachen fordert die der rechtlichen Grundlage entbehren.

Ich wollte hier die Fehler / Lücken / Schlupflöcher aufzeigen, die dies nach meiner Lesart beinhaltet.

Diese meine Interpretation stelle ich hier aus diesem Grund zur Diskussion!

Wenn die Fachleute hier - Aton, carcano, Sachbearbeiter und SBine - meiner Auslegung zustimmen, dann bedeutet dies die Möglichkeit zum Widerspruch gegen den Bescheid.

Ich habe versucht einen Ausweg aufzuzeigen.

Gruß,

J.

[Tauschi]

Ich hätte dir nie etwas anderes unterstellt, mein Bester.

Wie ich ja auch schon schrub, ist das Schreiben des Heidenheimer SBs das Papier nicht wert auf dem es geschrieben wurde.

Wahrscheinlich haben wir aneinander vorbei geschrieben

Gruß Tauschi, dem, jetzt mal ohne Scheiss, dein Einsatz für den DSB hier im Forum trotzdem imponiert.