Gutachten: Tim K. hatte schon lange vor Amoklauf Tötungsphantasien

[Floppyk]

Gutachten: Tim K. hatte schon lange vor Amoklauf Tötungsphantasien

http://www.derNewsticker.de/news.php?id=136887&i=jisqcd

Amokläufer von Winnenden hatte offenbar schon länger Tötungsfantasien

http://www.derNewsticker.de/news.php?id=136917&i=pomjoo

[gunnerySergeant]

Schön und gut. Aber das wird leider nichts an der Missere zum WaffG ändern

[uwewittenburg]

Tja, ärztliche Schweigepflicht, hier eine Auszug aus Wikipedia:

Amoklauf von Nanterre

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

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Der Amoklauf von Nanterre ereignete sich am 27. März 2002 im Pariser Vorort Nanterre in Frankreich. Der 33-jährige, arbeitslose Richard Durn hatte während einer Stadtratssitzung von der Zuschauertribüne aus acht Ratsmitglieder erschossen und 19 weitere verletzt, ehe er überwältigt werden konnte. Am nächsten Tag, während der Einvernahme in einem Büro im vierten Stockwerk der Pariser Kriminalpolizei, stürzte er sich aus einem Fenster in den Tod.

Ablauf

Um ca. 01:15 Uhr ging die mehrstündige Sitzung des Gemeinderates von Nanterre zu Ende. Auf der Zuschauertribüne befand sich zu diesem Zeitpunkt nur noch Richard Durn, der plötzlich aufstand, zwei Pistolen vom Typ Glock zückte und auf die Ratsmitglieder feuerte. Als er seine Waffen nachladen wollte, konnte er von Gemeinderäten überwältigt werden. Acht Menschen starben im Kugelhagel, 14 Personen wurden schwer und fünf Personen leicht verletzt.

Während der Einvernahme in einem Büro im vierten Stockwerk der Pariser Kriminalpolizei am Quai d'Orfèvres wurden Durn die Handschellen abgenommen. Als zwei Beamte ihn baten, ein Dokument anzuschauen, stürzte er sich unvermittelt zum einzigen halbgeöffneten unvergitterten Mansardenfenster in diesem Raum unter dem Dachstock und sprang durch die Öffnung. Die Polizisten versuchten vergeblich, ihn noch zu halten, er fiel rund 15 Meter in einen Innenhof und starb wenige Minuten später.

Er war nicht vorbestraft und der Polizei in dieser Stadt bisher nicht bekannt. Er war jedoch mehrfach in psychiatrischer Behandlung gewesen und soll dabei mindestens einmal das Personal mit einer Waffe bedroht haben. Aus Rücksicht auf die ärztliche Schweigepflicht wurde dieser Vorfall der Polizei nicht angezeigt, sondern nur intern mit dem Hinweis auf die potenzielle Gefährlichkeit dieses Patienten registriert. In der Folge behielt Richard Durn auch seinen Waffenschein, der es ihm als Mitglied des Sportschießvereins von Colombes erlaubte, völlig legal großkalibrige automatische Pistolen zu erwerben. Nicht weniger als sechs solche Pistolen stellte die Polizei in seinem Wohnsitz sicher.

Ich will jetzt nicht die rechtlichen Normen der ärztlichen oder anwaltlichen Schweigepflicht angreifen, aber was ist höher zu bewerten, die Schweigepflicht oder die Verhinderung der Gefährdung von Menschenleben?

[Colorful]

Das hat zwar nichts mit dem WaffG zu tun, aber sagt endlich mal etwas zu dem Tatmotiv und zur Persönlichkeit des Jungen.

Ich bin sehr an den Mechanismen interessiert, die einen Menschen zu solch einer Tat führen. Vielleicht können wir etwas daraus lernen, werden sensibler für Anzeichen.

Und wir sind dafür genau die Richtigen. Wir sind nicht durch Medien und Politik verblendet sondern relativ unbelastet. Wir wissen, dass Waffen nicht von allein töten oder jemand durch bloßen anblick einer Schusswaffe zum Mörder wird. Wir können die Ursachenforschung sachlicher bewerten, als die Phobiker (gibts das Wort eigentlich?).

[mühli]

Ich versteh nicht wieso es Tim K. nicht gelungen ist, obwohl er der Therapeutin gesagt habe, er wolle Menschen erschiessen irgendwie eine Lösung zu finden von diesem Gedanken wegzukommen. Auch frage ich mich, ob Tim K. zuwenig Hilfe bekommen hat oder ob er sich vielleicht innerlich weigerte die dargebotene Hilfe anzunehmen. Eine Therapie kann nämlich nur dann erfolgreich sein bzw. werden, wenn der Klient selbst dazu bereit ist, zumindestens ein Stück die ihm dargebotene Hilfe auch anzunehmen und sich helfen zu lassen. Weigert sich jedoch der zu therapierende Klient Hilfe anzunehmen, kann auch die beste Therapie im Endeffekt nicht viel dazu beitragen, wesentliche Fortschritte in der Therapie zu erwirken.

[Floppyk]

Es zeigt einen wichtigen Unterschied auf.

Seine Tat war nicht spontan entstanden, sondern längerfristig geplant. Sie beruhte auf krankhafte Phantasien. Eine langfristig geplante Tat kann nicht verhindert werden. Wäre die Tatwaffe des Vaters nicht verfügbar gewesen, so hätte er genug andere Alternativen für seine krankhaften Ideen finden können. Denn Zeit spielte offenbar keine große Rolle.

Daher wird es mehr unwahrscheinlich, solche Täter durch "Verschlimmbesserungen" am WaffG von ihren Taten abzuhalten. Denn Zeit ist ein extrem wichtiger Faktor.

Außerdem stellt sich für mich die Frage, ob da nicht noch ganz andere Leute durch unterlassen die Tat erst ermöglicht haben.

[uwewittenburg]

Das hat zwar nichts mit dem WaffG zu tun, aber sagt endlich mal etwas zu dem Tatmotiv und zur Persönlichkeit des Jungen.

Im gewissen Sinn schon, da man nur auf den Waffenbesitzern herumhackt, vergißt man die Verantwortung anderer!

Nach meinem Verständnis hätte die Tat verhindert werden können, aber nicht von der Polizei und nicht von den Waffenbesitzern.

Hatte ich schon mal geschrieben, wo ist die Verantwortung der Eltern, Erzieher und auch der Psychologen oder Psychotherapeuten?

[Floppyk]

Stern schreibt auch darüber:

http://www.stern.de/panorama/amoklauf-von-...-k-1506841.html

[Colorful]

Ganz nebenbei: In der Haut der Therapeutin möchte ich nicht stecken...

[Knollo68]

Der Verfasser des Gutachtens ist Professor Reinmar du Bois, Leiter des Stuttgarter Olgahospitals. Er hat Tim K. nie kennengelernt, der am 11. März dieses Jahres in Winnenden und Wendlingen 15 Menschen erschossen und sich selbst getötet hat. Bei seinem Gutachten stützte sich du Bois auf Ermittlungsakten der Staatsanwaltschaft und vor allem auf den Bericht des Klinikums am Weissenhof in Weinsberg nahe Heidelberg.

http://www.stern.de/panorama/amoklauf-von-...-k-1506841.html

Hm, da macht ein Experte ein Gutachten, nach Unterlagen, die er von der Staatsanwaltschaft hat und den mutmaßlich Täter gar nicht kannte. Auch ein Abschiedsbrief wird angeblich gefunden.

Das alles zu einer Zeit als ein anderes "Gutachten" etwas andres sagt, als die "vorgeschriebene" Meinung uns sagt.

http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=386657

Ich bin zwar kein Verschwörungstheoretiker, aber das gibt mir doch zu denken.

Gruss Knollo68

[Gottfried Tabor]

Ich zitiere mal auszugsweise aus dem STERN Artikel, was MIR dabei auffällt :

Die Therapeutin informierte, so ist es dem Gutachten zu entnehmen, die Eltern über die Phantasien. Dass Tim K. zu Hause Zugang zu Waffen hatte, wurde ihr nicht mitgeteilt.

Die Verantwortung der Eltern war für mich von anfang an der springende Punkt !

Laut Ermittlungen von Staatsanwaltschaft und Polizei beschäftigte er sich intensiv mit Schulmassakern und Robert Steinhäuser, dem Amokläufer von Erfurt, der im Jahr 2002 insgesamt 17 Menschen erschoss.

Womit der oft geäußerte Verdacht, daß die intensive Berichterstattung der Medien über Amokläufer weitaus "anregender" auf Nachahmungstäter wirkt, als die Existenz von Waffen, quasi amtliche Bestätigung erhält.

Wenn man dem Gutachten Glauben schenkt, hätten die Eltern erkennen können, dass ihr Sohn "eine Gefahr für sich und andere" darstellt. Waffen hätten dann "ein Tabu" sein müssen, ebenso das Heranführen an den Schießsport.

Ich meine, sie hätten es sogar erkennen müssen .

Die Aussagen des Gutachtens könnten in den Ermittlungen der Stuttgarter Staatsanwaltschaft gegen Jörg K. eine Rolle spielen. Die Staatsanwälte ermitteln wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung gegen Tims Vater. Ihm wird vorgeworfen, nachlässig mit seinen Waffen umgegangen zu sein. Die Beretta, mit der sein Sohn 15 Menschen tötete, lag seit Jahren ungesichert im Schlafzimmer. Ob es zu einem öffentlichen Verfahren gegen den Vater kommen wird, ist noch unklar.

Meiner persönlichen Meinung nach haben die Angehörigen der Opfer kein Anrecht darauf, Millionen anständiger Waffenbesitzer unter Generalverdacht

stellen zu dürfen.

Aber zu einer sauberen, juristischen Aufarbeitung des gewaltsamen Todes so vieler Menschen und der Prüfung der Mitverantwortung des Waffenbesitzers durch ein Gerichtsverfahren, sollte es in einem Rechtsstaat schon kommen.

Die persönliche Tragödie könnte man dann immer noch bei der Höhe einer ggf. zu verhängenden Strafe berücksichtigen.

Jedenfalls meine Meinung

G.T.

[Speedshooter]

Das hat zwar nichts mit dem WaffG zu tun, aber sagt endlich mal etwas zu dem Tatmotiv und zur Persönlichkeit des Jungen.

Ich bin sehr an den Mechanismen interessiert, die einen Menschen zu solch einer Tat führen. Vielleicht können wir etwas daraus lernen, werden sensibler für Anzeichen.

Und wir sind dafür genau die Richtigen. Wir sind nicht durch Medien und Politik verblendet sondern relativ unbelastet. Wir wissen, dass Waffen nicht von allein töten oder jemand durch bloßen anblick einer Schusswaffe zum Mörder wird. Wir können die Ursachenforschung sachlicher bewerten, als die Phobiker (gibts das Wort eigentlich?).

Das Hauptproblem ist, dass auch ein Psychiater nicht in einen Patienten hineinschauen kann, wie sollen wir das können. Er kann zwar interpretieren, deuten und auslegen, aber dazu ist er immer auf die aktive Mithilfe des Patienten angewiesen. Manche gaukeln dem Psychiater auch was vor, wie man ja gelegentlich mitbekommt. Es gibt eben keine Diagnosegeräte oder sonstiges wie in anderen Bereichen der Medizin. Für einen Laien ist es außerdem weitaus schwieriger Persönlichkeitstörungen zu erkennen. Aber das Schwierigste ist, dass der Betroffene erkenne muß, dass er Hilfe braucht und diese dann auch zu suchen und anzunehmen. Bei der Therapie müssen dann auch Profis ran, denn ein Laie ist da hoffnungslos überfordert und aufgeschmissen...

[Speedshooter]

Ganz nebenbei: In der Haut der Therapeutin möchte ich nicht stecken...

Was soll ihr denn passieren? Mir ist nicht bekannt, dass jemals ein Therapeut zur Rechenschaft gezogen wurde wenn er/sie ein falsches Gutachten erstellt hat und daraufhin ein Straftäter als geheilt entlassen wurde und dann wieder eine Straftat begangen hat.

[joker_ch]

Danach hatte sich Tim K. im Frühjahr 2008 quasi selbst eingewiesen. Seiner Mutter hat der Berufsschüler einen Computerausdruck gezeigt über eine "bipolare affektive Störung". Darunter leide er. Laut Gutachten riet der Hausarzt zu einem Termin beim Psychologen. Tim Ks Mutter veranlasste, dass er im Klinikum untersucht wurde. Seiner Therapeutin sagte Tim K. gleich beim ersten Termin am 23. April 2008, er habe "Gedanken, Menschen umzubringen". Wieder und wieder zermartere er sich das Gehirn darüber. Die ganze Welt sei schlecht, er wolle "Menschen erschießen".

Die Therapeutin attestierte, ihr Patient sei weder eigen- noch fremdaggressiv, auf eine weitere Behandlung verzichtete er. Die Therapeutin informierte, so ist es dem Gutachten zu entnehmen, die Eltern über die Phantasien.

Da steht doch eigentlich alles drin. Der Junge hat selbst am Anfang als er noch herr über seine Probleme war noch versucht selbständig etwas zu unternehmen. Aber Psychologe ist eben nicht Psychiater.

Bei den Eltern liegt auch ein Gigantisches Defizit, wenn sein Kind solche Probleme hat lässt man doch nicht Waffen rumliegen, als Vater kann ich es nicht verstehen.

Aber wie immer eine Katastrophe die sich angekundigt hat und nicht aus dem blauen heraus enstanden ist.

Joker

[2nd_Amendment]

Passend dazu: Menschenrechtsverein zeigt Psychiater wegen Verdacht auf fahrlässige Tötung in 16 Fällen an

[Oberon]

ber Psychologe ist eben nicht Psychiater.

Und was soll der Psychiater anders machen als der Psychologe, ausser Medikamente verschreiben?

[joker_ch]

Und was soll der Psychiater anders machen als der Psychologe, ausser Medikamente verschreiben?

Psychiater (aus altgriechisch ψυχή psychē „Seele, Leben“ und ἰατρός iatros „Arzt“) ist der Titel eines Arztes mit psychiatrischer Facharztausbildung. Als solcher beschäftigt er sich mit der Diagnose, Behandlung und Erforschung von Erkrankungen oder Störungen des Geistes oder der Seele des Menschen.

Voraussetzungen [bearbeiten]

* ein erfolgreich abgeschlossenes Studium der Medizin,

* die Approbation als Arzt,

* eine mindestens vierjährige Facharztweiterbildung in einer Krankenhausfachabteilung für Psychiatrie und Psychotherapie nach der Approbation,

* eine mindestens einjährige Ausbildung in einer Krankenhausfachabteilung für Neurologie,

* erfolgreiches Ablegen der Facharztprüfung für Psychiatrie und Psychotherapie

Ein Psychologe befasst sich mit der Psychologie, definiert als Wissenschaft vom Erleben und Verhalten des Menschen.

Berufliche Praxis [bearbeiten]

Psychologische Arbeitsfelder sind breit gefächert: im Zentrum steht die Entwicklung, Durchführung und Evaluation von Diagnostik- und Interventionsverfahren, v. a. psychologischer Beratung und Trainings, sowohl in klinischen als auch z. B. arbeits-, betriebs-, markt- und organisationspsychologischen, sowie zahlreichen weiteren (und derzeit weiter expandierenden) Arbeitsfeldern (z. B. Verkehrspsychologie, Rechtspsychologie, Schulpsychologie, Medienpsychologie, Sportpsychologie u. v. m.). Grundlage der psychologischen Tätigkeiten sollten wissenschaftlich begründete Erkenntnisse und eine ethisch saubere, vertrauenswürdige Arbeitsgestaltung und Behandlung der Klienten sein. Alle Arbeitsbereiche werden sowohl von Selbständigen als auch von Angestellten angeboten.

Die Bezeichnung Psychotherapie (griech. ψυχοθεραπεία, psycho Seele und therapía – Heilen) steht als Oberbegriff für alle Formen psychologischer Verfahren, die ohne Einsatz medikamentöser Mittel auf die Behandlung psychischer und psychosomatischer Krankheiten, Leidenszustände oder Verhaltensstörungen abzielen.

Ist eben nicht das Gleiche.

Für eine Fundierte Diagnose ist es besser einen Psychiater zu haben. Heisst natürlich nicht dass die alles richtig machen, bei weitem nicht.

Joker

[Stoner]

Also wenn das wirklich so abgelaufen ist, dann sollte der Vater so richtig verknackt werden....

Tut mir leid, aber da hört mein Verständnis auf.

Der Junge wusste selbst, dass mit ihm was nicht stimmt. Er kommuniziert dies sogar nach außen (Mutter und Psychologin) und der Vater lässt die ohnehin gesetzeswidrig gelagerte Waffe dort? Da fällt man doch vom Glauben ab....

[R0nny]

Ist doch eh alles Quark, was da verbreitet wird. Und das war es von Anfang an.

Und hier sinds mal wieder die Killerspiele und Pornobilder, die man breittreten muss.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,647630,00.html

Deshalb weiss ich trotzdem nicht, wer der Vermummte im schwarzen Kampfanzug war, und wo die Gestalt in der grauen Jacke in Wendlingen den Kampfanzug gelassen hat.

[Colorful]

Was soll ihr denn passieren? Mir ist nicht bekannt, dass jemals ein Therapeut zur Rechenschaft gezogen wurde wenn er/sie ein falsches Gutachten erstellt hat und daraufhin ein Straftäter als geheilt entlassen wurde und dann wieder eine Straftat begangen hat.

Ich würde mir Vorwürfe machen. Als Mensch, der gelernt hat Verantwortung zu übernehmen und selbstkritisch ist, gehts mir sicherlich wie vielen hier. Das ist wohl der "große Nachteil" am Schießsport. Man lernt Dinge, die man überall mit hin schleppt. Wie Verantwortung, Selbstkritik, Disziplin...

[SDASS_Nico]

Darin schreibt er: "Die Wahrheit ist, diejenigen haben es schon von Geburt an in sich, es kommt jedoch nur raus, wenn das Gemachte hinzukommt."

nemiad?

[Col. Hahti]

nemiad?

Der war gut!

Aber nemiad blieb uns über den 11.03. hinaus erhalten.

[dinkel67]

Ich würde mir Vorwürfe machen. Als Mensch, der gelernt hat Verantwortung zu übernehmen und selbstkritisch ist, gehts mir sicherlich wie vielen hier.

Die Therapeutin hat sich richtig verhalten. Sie hat die Eltern informiert. Diese sind alleine schuld, da sie Kenntnis aller Umstände hatten.

[Oberon]

Für eine Fundierte Diagnose ist es besser einen Psychiater zu haben.

Joker

Nein. Fuer eine "fundierte Diagnose" in diesem Bereich gibt es klinische Psychologen. Und deren Arbeit ist mit Sicherheit nicht "Psychiatrie 2. Klasse".

[1up-schwammerl]

Deshalb weiss ich trotzdem nicht, wer der Vermummte im schwarzen Kampfanzug war

Ein PIRAT beim Wahlstimmen Entern?