Alle Aktivitäten

Weil es im Auslandseinsatz und auch bei der eventuell künftig wieder aktuellen LV/BV Situationen geben kann, in denen das Sturmgewehr nicht greifbar sein mag, aber das Mitführen einer Kurzwaffe noch möglich ist. Und die Gegenseite trägt nicht zwangsläufig Helme oder Schutzwesten und wenn dann nicht zwangsläufig etwas, das 9mm aufhält. Das haben aktuelle Konflikte und Konflikte der jüngsten Vergangenheit gezeigt. Ob jetzt ein Infanterist im Gefecht immer eine Kurzwaffe benötigt oder vielleicht mit 3 zusätzlichen Sturmgewehrmagazinen besser bedient ist, mag diskutierbar sein. Aber er muss an der Kurzwaffe ausreichend ausgebildet sein und für die Situationen, in denen sie geboten und nützlich ist, auch eine zur Verfügung haben.

Danke, das wollte ich eigentlich zu Deinen Beiträgen schreiben, aber so muss ich es nur zitieren.

Die Bundeswehr beschafft erneuert seit Jahren tausende P8 in P8A1, die bis auf die Seriennummer praktisch Neuwaffen sind. Meine Vermutung ist, damit nicht neu ausgeschrieben werden musste, aber das hat sich mit der hier diskutierten Ausschreibung dann ja vermutlich irgendwann erledigt. Bleibt zu hoffen, dass das Geld dafür jetzt nicht ausgegeben wurde, um die Dinger dann direkt danach zu verschrotten...

Eine der beiden, abhängig davon, wie lange er noch Reservist ist...

Eigentlich das einzig schlechte Beispiel. Die am weitesten verbreitete Schlagbolzenschlosspistole hat seit einigen Jahrzehnten und mit Millionen verkaufter und geführter Waffen einen ziemlich guten Ruf. Komisch irgendwie. Die ist mit DA/SA und externer Sicherung deutlich komplexer und unnötig komplizierter als mit einer Waffe mit durchgehend identischem Abzugsverhalten und ohne externe Sicherung. Auch aus diesem Grund haben praktisch alle moderne Dienstwaffen keine externe Sicherung mehr und sind auch keine DA/SA Waffen mehr. Und damit ist das Thema dann eigentlich auch durch. OK, eingangs sprachst Du noch von "Professionellen Waffenträgern" und dann kommst Du mit der Pfeife an... Und wenn man sich die Vorkommnisse mit Waffen und Munition bei der Bundeswehr so anschaut, kommt das auch mit DA/SA Pistolen mit externer Sicherung und Entspannfunktion vor. Vielleicht ist das dann doch eher ein Problem der Ausbildung, egal mit welchem System? In den allermeisten Fällen sollte es eine Pistole ohne externe Sicherung, ohne externe Schlagelemente und mit konstantem, hohem Abzugsgewicht und ausreichend Abzugsweg und einem Abzug mit Abzugssicherung sein. Sagt Deine "Erfahrung" etwas anderes, dann ist sie entweder veraltet oder falsch... Komisch. Deinen Aussagen nach wirkt das überhaupt nicht so. BW Kasernenbewachung mit der P8?

In einem Ernstfall der glücklicherweise nie meinerseits eingetroffen ist, hätte es jeh nach Situation als Ultima Ratio auch der Kopf des Gegners sein können. Man weiss ja nicht wie man dann schlussendlich in einer solchen Situation wirklich reagiert schlussendlich. Zum guten Glück gab es nie so eine ernsthafte Situation in meinem Fall. Man darf nie vergessen, wenn man zur Pistole greifen muss im Ernstfall, ist es wirklich vielfach nicht mehr lustig und äusserst gefährlich für sein eigenes Wohlbefinden. Heisst konkret, ein möglicher Gegner ist bsp. schon auf Handgranatendistanz (er kann einem das Ding dann vor die eigenen Füsse werfen sozusagen) oder mit dem Messer gefährlich nahe usw.

Zumindest nicht als primäre Trefferzone. Wobei man auch ehrlich sagen muss, dass der frontale ballistische Schutz eines Helms... Mäßig ist....

Das habe ich bereits beantwortet früher in dem Thread. Ich war in einer Truppengattung (Spitalbattailon im Logistikbereich tätig in meiner Funktion) der Schweizer Armee, welche nicht an der Front war im Ernstfall, sondern eher weitab davon. Daher führte ich eine Dienstpistole (nur P 75 und kein Stgw 90 zusätzlich damals) nur zur Selbstverteidigung für den Notfall. Nebenbei: In meiner Ausbildung wurde definitiv nicht auf den Kopfbereich geschossen bzw. darauf trainiert.

Als kompakte Waffe für beengte Verhältnisse, sei es während der normalen Tätigkeit im Fahrzeug, oder eben im Kampf auf sehr beengtem Raum; als Backup; als leichte Bewaffnung für bestimmten Aufgaben, zugriffsbereit zu transportieren und trotzdem die Hände grundsätzlich frei... Und ehrlicher Weise ist das mit dem Kaliber ein kleineres Problem als man denkt. Selbst ohne durchschlagende Wirkung ist es Wirkung, und durchschlagende Kaliber haben regelmäßig nach dem Durchschlag das gegenteilige Problem.

Mal eine Frage - neben der "Fachgesimpelei" ob Stricker, die oder SAP, DA. Wozu überhaupt eine Kurzwaffe mitschleppen und warum in einem Kaliber, der das weder aktuelle Helme noch Schitzwesten durchdringt?

Das ist schon ein paar Jahre her, als ich mit damit das letzte Mal in der CS Kammer stand. Stimmt

Bessere Ergonomie der Bedienelemente, STANAG-Schiene (hat Glock immerhin mittlerweile auch), vernünftige Visierung... Nur als Beispiele... Ist eine berechtigte Frage, allerdings kann es durchaus Sinn ergeben für verschiedenen Aufgaben leicht unterschiedliche Kurzwaffen zur Verfügung zu haben, ohne grundsätzlich unterschiedliche Modelle. Fahrzeugbesatzung beispielsweise eher kompakter, Wachmannschaften eher Full Size... Aber das ist am Ende des Tages Spielerei, sieht man ja auch am Beispiel M17/M18.

Das war der Ansatz, der damals dazu geführt hat, dass die Bundeswehr keine "moderne" Pistole beschafft hat, sondern die "konservative" P8. Nur um dann wenige Jahre später festzustellen, dass die Kurzwaffe wenn sie mal tatsächlich außerhalb des Wachdienstes zum Einsatz kommt, gespannt und gesichtert im Holster im Zweifel genau dann nicht schnell und sicher genug schießt wenn sie es muss. Folge daraus war die behelfsmäßige Anpassung der Ausbildung, die Einführung der "schnellen Feuerbereitschaft", die nun alle Nachteile einer DA/SA-Pistole mit allen Nachteilen einer Schlagbolzenschlosspistole ohne manuelle Sicherung vereint. Es hat gute Gründe, warum keine, ich wiederhole keine (!) deutsche Vollzugsbehörde mehr eine Waffe mit manueller Sicherung führt, und dieser Trend in fast allen häher entwickelten Ländern weltweit zu beobachten ist. In dem Moment in dem ich, egal ob als Soldat oder als Vollzugsbeamter zu meiner Kurzwaffe greife muss ich mir sicher sein können, dass wenn ich den Abzug ziehe ein Schuss bricht. Davon hängt im Zweifel mein Leben ab. Natürlich kann man die ohnehin begrenzten Ausbildungszeiten darin investieren den Leuten beizubringen mit hoher Zuverlässigkeit vor Schussabgabe noch eine Sicherung umzulegen, aber wozu? Einen Bruchteil der Zeit könnte ich auch in sichere Handhabung einer Waffe ohne manuelle Sicherung inevstieren, und den Rest in eine Verbesserung der Fertigkeiten mit der Kurzwaffe insgesamt. Gerade dadurch, dass DA/SA-Pistolen mit manueller Sicherung so viele verschiedene "Modi" aufweisen steigt in der Praxis das Unfallrisiko eher als dass es sinkt. Nur ist halt dann der Gefreite Müller, der seine Pistole vor dem Holstern nicht gesichert hatte Schuld, und nicht "die Pistole", während es bei der Glock oder ähnlichem plötzlich an der Waffe liegen soll...

Siehst Du, das ist der Unterschied zwischen uns. Bei Dir ist halt alles Meinung... Wie viele Gefechtssituationen hast Du erlebt? Und es reicht, wenn die allerwenigsten es doch müssen, um gute Ausbildung und die richtige Bewaffnung für alle zu rechtfertigen... Du hast in Deiner Pseudoargumentation die 320 als Beweis hergekommen, warum alle SF technisch nicht sicher sind. Das ist das Selbe wie das G35 als Präzisionsreferenz heranzuziehen. War für Dich vielleicht zu schwer, den Kontext herzustellen... Jetzt mal Butter bei die Fische! Konkrete Unfälle wo die Technik der Glock zur ungewollten Schussabgabe geführt hat, ohne dass der Schütze den Abzug betätigt hat. Denn das ist das Problem bei der 320! Ah, jetzt wird es spannend... Was hat das mit dem Thema zu tun? Wer stellt das in Frage? Deshalb erklärst Du ein SA System mit explizit geringem Abzugsgewicht zum"Non plus ultra" in einer Dienstwaffe, ah ja... Nein, sehen Behörden weltweit deutlich anders, aber was wissen die schon, nix im Vergleich zu Deiner Meinung... Du entspannt Deine Glock vor jedem Holstetn? Wahnsinn... Du kennst mich gut, na dann... Welches unsichere Verhalten? Bitte nicht so tolle Argumente wie "man muss sie entspannen vor dem zerlegen, weil Werder vorher aber zu blöd zum entladen war erschiesst er sich jetzt". Ja, die Glock mag nicht jeden, die böse Glock, sie zwingt Dir iIhren Willen auf... Nee, haben meine Vorgesetzten mir verboten, ich habe bei Waffen einfach zuviel Ahnung. Deshalb trage ich im Dienst immer ein grosses Schild bei mir "Bitte nicht auf mich schießen, nur auf die bewaffneten Soldaten..." Komisch, den Innentäter beim TD am OP North hat man mit einer P8 fuseliert. Ok, genau dem P8 Schützen ist das jetzt nicht entsprechend häufig passiert. Aber ja, Du hast Meinung... Deine Meinung! Die sonderbare Art wie Du um Deinen Beruf und das tolle tägliche herumtragen herumredest und gleichzeitig wie ein Blinder von der Farbe über die Vorteile des SA/ DA Meinung ablässt, lässt nichts gutes befürchten. Jetzt mal Butter bei die Fisch, welchen Beruf hast Du und warum trägst Du da ne Waffe täglich? Geldkurier bei der Wach- und Schliess mit Arminius Revolver? Ich bin übrigens seit 30 Jahren Soldat, war "Außendienstmitarbeiter' in Afghanistan, bin Schiesslehrer Handwaffen und habe ein wenig an den Schiessvorschriften der Bundeswehr mitgeschrieben. Jetzt kommst Du...

Nein.

Wird Dir bei der Bw auf Grund der fehlenden Erfassung der täglichen Schussbelastung und teilweise nicht systematischen Herausgabe aus der Waffenkammer niemand sagen können. Bei unseren 25+ Jahre alten Schätzchen wird es sicher einzelne geben, die erst vierstellig sind. Meine P8 hat auf dem vierwöchigen "Umschulungslehrgang" für Schiesslehrer locker 3500 Schuss bekommen, wir waren da aber eher sachlich methodisch unterwegs... Tja, "it's not the age, it's the mileage..."

Wie sieht denn eigentlich "heutzutage" der typische Einsatz der Pistole im Einsatz aus - Situationen, Entfernungen, Schusszahl? Gibt's eine entsprechende Statistik aus den Bw-Einsätzen dazu?

Ich bin fast ein wenig enttäuscht, mit meiner Meinung, das du wenig Ahnung aber viel Meinung hast, recht gehabt zu haben. Mir grade mal alles durchgelesen und da ist, entschuldige bitte, ganz schön viel Stuss dabei... Dein Ernst ? Ok.... Natürlich nicht nur die Feldjäger, das ist eine Nutzergruppe innerhalb der BW. Wer noch ? So ziemlich jeder in der Truppe der kein G36 als StanWaffe hat, jeder Fahrer, jeder Sani, viele in der Logistik, so ziemlich alles was Streitkräftebasis ist, der Stab, und und und. Das alles aufzuzählen würde zu viel Raum einnehmen. Aber eines ist ziemlich klar: Die allerwenigstens dieser Nutzer müssen die Seitenwaffe im Gefecht auch tatsächlich nutzen. Ist auch Sinnbefreit, weil im Gegensatz zu Filmen, eine Langwaffe in den allermeisten Gefechtssituationen zu 1000% Sinnhafter ist als eine Kurzwaffe und besagte Truppenteile da so oder so nichts verloren hätten / eine zusätzliche Bewaffnung mit einer PDW bekommen würden. Wo hab ich das G36 erwähnt ? Glock ist übrigen ein super Beispiel dafür, wie viele Unfälle durch ein bestimmtes Waffen/Schlosssystem passieren können, denn bevor die P320 auf den markt kam, waren es halt im behördlichen Bereich, egal ob in den USA oder wo anders, Glock Pistolen, die bei solchen Unfällen regelmäßig auftauchen ;P Ich empfehle dazu einfach mal Google zu benutzen.... Sieht man mal, wie viel Ahnung du wirklich hast ... Erstens, wenn der Soldat die Kurzwaffe im Gefecht so dringend benötigt, ist davor schon viel Schief gegangen. Zweitens, der Anwender bemerkt unter Stress im Zweifel das höhere Abzugsgewicht nicht einmal, eher läuft man Gefahr, dass sich ohne es zu wollen, ein Schuss löst, weil das Abzugsgewicht zu niedrig ist... deshalb wird bei Behördenwaffen ein explizit höheres Abzugsgewicht vorgeschrieben und entsprechend trainiert. Das ist im übrigen auch der Grund, weshalb Pistolen mit DA/SA Schloss und Entspannfunktion aber ohne separate Sicherung trotzdem sicherer zu tragen und zu nutzen sind als SFP, selbst wenn der Hammer, wie bei der P30 in Polizeidiensten, ohne Hammersporn geliefert wird. (Denn Vorspannen ist seltenst notwendig....) Warum ? Weil du keine Probleme mit einem vorgespannten System hast, die Waffe trotzdem schnell Feuerbereit ist wenn nötig, man aber den ganzen Zirkus mit dem Entspannen der Waffe beim Holstern oder beim Reinigen eben nicht hat, im Gegensatz zur Glock btw ! Und im Gegensatz zu dir, habe ich diesen nicht im Schützenkeller sondern in der Praxis gemacht.... Jetzt könnte man natürlich mit mehr Training argumentieren, damit das Menschen, gerade wenn Waffentechnik sie nicht interessiert, sie aber zwangsläufig Umgang damit haben müssen, oft auch mal Dumm sind, weshalb es besagte Regeln und Training im Umgang gibt, und trotzdem etwas passiert. Manche Dinge lassen sich auch mit noch so viel Training nicht verhindern. Es ist aber ein massiver Unterschied, ob mich die Konstruktion einer Waffe, wie zum Beispiel die Glock, zu unsicherem Verhalten zwingt, oder ob ich aus Faulheit, Dummheit, Stress etc pp, einen Fehler begehe. Merkst du hoffentlich selbst. Ich wiederhole meine Aussage: Du hast offensichtlich nie länger eine Waffe jeden Tag geführt, geschweige denn, mit einer Waffe an der Hüfte arbeiten müssen... Natürlich musst du im Ernstfall mit der Waffe kämpfen können. Nur, diejenigen, bei denen die Wahrscheinlichkeit besteht, dass das entsprechend häufig vorkommt, was in einem militärischen Kontext mit KW eh schon sehr gering ist, tragen entsprechend entweder andere Waffen (siehe KSK und deren Beschaffung) und /oder trainieren bedeutend mehr. Für alle anderen gilt: die Waffe muss einerseits gut im Dienst und den damit verbundenen Aufgaben zu führen und dabei sicher sein, andererseits mit einem vertretbaren Maß an Training im Ernstfall vernünftig wirken können. Deshalb wird auch kein Revolver mehr bei militärischen Einheiten geführt, oder als StanWaffe über Taschenpistolen nachgedacht, die erfüllen letzteres nämlich nicht... Wie kommst du darauf dass da ein Unterschied bestehen würde ? Bei der Handhabung in einem dienstlichem /arbeitsmäßigen Kontext lernt man das durchaus ... Im Schützenhaus eher nicht. Da kann man nur spekulieren wie es wäre wenn man denn dürfte

Definiere "einiges"! Wie viel war noch mal durch diese "Ur-Glock" "durchgegangen", die sie jahrelang mit auf den Messen ausstellten? War das nicht deutlich sechsstellig? (Ja! Ein paar "Verschleißteile" wurden getauscht.) Das Alter allein wäre m.E. kein Grund - oder ist das Plastik so spröde und bruchanfällig, wie weiland bei den Steyr-Magazinen aus Makrolon? Die Einsicht, dass DA/SA schon "damals" veraltet war schon eher.

Bw-Waffe oder "zivil"?

Was denn genau "mehr"? Außer der anpassbaren Griffgröße fällt mir da spontan nichts ein. Auch das habe ich nicht verstanden. Wozu muss man eine Militär-Pistole "modular" verkleinern/vergrößern können? Zum verdeckten Führen von den paar wenigen Bodyguards? Ja! Die Amis hatten von der 1911er mal ein "(General-) Officers-Model". K.A., ob die beim US-Militär offiziell eingeführt war.

Ich komme mit dem System auch blendend zurecht, bin aber bei 200% Stress (ohne Überlebendkampf) trotz aller Routine und Erfahrung durchaus auch mal in Erwartung des DA vom SA überrascht. Ja, auch erfahrene Schützen kann man an den Punkt bringen. Das kriege ich bei meinen Auszubilldenden auch hin, auch mit weniger Stress. Ist natürlich nicht der Fall beim entspannten Sportschützen-Schiessen oder ZDv 3/12 "alles total sicher". Passieren Unfälle? Nö, aber das liegt an Coopers 3. Regel...

Auch auf die Gefahr hin, dass ich schon wieder am Meckern bin, halte ich auch diesen Ansatz für nicht ganz zu Ende gedacht. Ich bin mittlerweile soweit, dass es mir fast egal ist, wieviel eine Waffe kostet, denn die Munitionskosten die nächsten 20-30 Jahre übersteig den Anschaffungspreis um ein vielfaches. Dienstliches (Verteidigungs)schießen ist ja als Sportschütze eh nicht drin. Du hast geschrieben, er ist neues Mitglied in deinem Verein. Deiner Signatur zufolge ist er dann beim BDMP oder beim BDS. Von daher würde ich mein Augenmerk bei der Auswahl der Waffe auf die Disziplinen legen, die bei Euch im Verein bzw Wettkampf geschossen werden. Der Gebrauchtmarkt ist auf voll mit vernünftigen Waffen, wenn es für den Anfang nicht so teuer sein soll. Mit einer Shadow 1 z.B. kann er, je nach Verband DP1, DP2, PP1, NPA-B schießen. Zudem gibt's ein funktionierendes KK-WS welches mit günstiger SV Munition läuft, um beim Thema Kosten zu bleiben. Eine nicht allzu viel gebrauchte Glock 17 ohne MOS ist letzte Woche für unter 400 Euro auf egun weggegangen. Der Markt ist groß. Und Waffenhandhabung, Störungsbeseitigung bei z.B. Stovepipe kann er mit jeder Pistole trainieren.

Hatte direkt bei H&K geschaut, dort ist sie nicht mehr aufgeführt. Bei nem anderen Anbieter - von dem ich weiß, daß der die sonst immer verfügbar hatte - mit 4 Mon. Lieferzeit. Weiter habe ich nicht gesucht, ob irgendwo noch eine neu im Regal liegt. Sorry. Daher ging ich davon aus, daß das mit neu ein Problem sein könnte. Hab ich ja geschrieben. Die restlichen aufgeführten Kanonen machen - aus meiner Sicht - bei dem Anforderungsprofil keinen Sinn, bis feststeht, was der Nachfolger wird.

@chrisatwork ist schon klar, er will sich später auch eine sportlich besser geeignete Waffe zulegen. Für den Anfang will er auch nicht so viel Geld in die Hand nehmen. Wenn er mit dem Dienstwaffenmodell mal wettkampfmäßig auf 25 m schießt, wird er wahrscheinlich schnell dessen Grenzen sehen. Ich denke, seine sportlichen Ambitionen sind z.Zt. eher überschaubar. Ich denke, daß eine Glock 17 MOS Vorteile hat, wenn man Zubehör (Holster, Magazine, evtl. Tuningteile) haben will, ggü. den Nachbauten von CZ oder Arex, einfach weil es sie schon so lange gibt und sie weltweit beliebt ist.