N24 heute 20.10: Frage zu Vorderschaft-Repetierflinte Winchester 1300

[fatalist]

Es geht um folgende Aussage:

"Allerdings vermerken die Ermittler, dass der Auswurf bei der “Pumpgun Winchester” doch möglich sei, wenn von unten nach oben geschossen wird."

Dieser Fakt wird heute Abend bei N24 um 20.10 eine Rolle spielen, wenn es um den Selbstmord der NSU-Terroristen geht.

Hintergrund: Es wurden 2 Brennecke Patronenhülsen gefunden, und der eine Uwe soll erst den anderen Uwe und dann nicht selber erschossen haben. Es wurden jedoch 2 Hülsen, also 1 zuviel gefunden, denn nach dem 2. Schuss konnte er ja nicht mehr durchladen (und so die 2. Hülse auswerfen).

Daher die Frage: siehe das Zitat

Danke im Voraus.

[WSG1]

Wenn er beim sich erschießen und dann zusammensacken noch den Vorderschaft runterzieht...War der Verschluss beim Auffinden offen? Ist aber doch eher unwahrscheinlich... Oder wars doch eine SLF?

[fatalist]

Hallo WSG

Der Vorderschaft war "vorne", soweit man das sehen kann auf Fotos. Mundlos soll sich im Sitzen erschossen haben.

Danke für die Antwort.

Vielleicht sind wir nach der Sendung schlauer, denn ein Büchsenmacher ist als Experte dabei und wird sicher fachlich fundierte Aussagen machen können.

Ich kann das nicht.

Gruß

[Tyr13]

Hmpf... Ist reiner Spekulatius, hin oder her. Die meisten Pump-Action Flinten (Und dazu gehört die Win 1300) entriegeln den Verschluss nach der Schuss-Abgabe. Damit öffnet der Verschluss vergleichsweise leicht, vielleicht wäre es denkbar, daß irgendeine letzte Bewegung dann den Slide verschob und die Repetierbewegung dann vollendet wurde. Ich würd' mich erst wundern, wenn eine 3. Patrone in die Kammer repetiert wäre, oder die Flinte verriegelt aufgefunden war, denn dann wäre der Slide ja nicht nur "auf" sondern auch "zu" bewegt worden.

[Mausebaer]

Vermutlich soll darauf angesprochen werden, dass wenn die Wini vom Rückstoß plus Erdanziehung beschleunigt plötzlich mit dem Hinterschaft auf dem Boden aufkommend extrem abgebremst wird, die Energie von Verschluß, Gestänge, Vorderschaft und Hülse ausreichen kann, dass sich der Verschluß öffnet und die Hülse ausgeworfen wird.

Anderseits gab es vor ein paar Jahren ja auch den Rentner in Argentinien, der sich mit seiner Beretta fünfmal in den Kopf schoß, bis sein Enkel bei ihm war, die Waffe weg riß und ihn ins Krankenhaus schaffen ließ. Wenn weder die passenden motorischen Bereiche noch deren Leitungsbahnen in den Torso zerstört werden, erfolgt auch bei Hirntreffern der Tod infolge von Blutverlust oder eben auch nicht. Ich kenne die forensischen Ergebnisse der Leichenschau nicht. Wenn man am Hirnstamm vorbei nur das Hinterhirn tangiert, dann ist es auch mit einem aufgesetzten Schuß des Kaliber 12 gut möglich, dass man zwar sehbehindert mit Erinnerungsstörungen aber immer noch handlungsfähig ist und dann erst verblutet. Auch physiologisch ist es gar nicht so leicht sich so ins Zentrale Nervensystem zu treffen, dass ein augenblicklicher Tod eintritt. Selbst Kennedy war nach seinen Kopftreffer nicht sofort tot und könnte Heute vielleicht sogar schwerstbehindert überleben. Also auch WSG1s Variante ist ohne weitere Daten nicht auszuschließen.

Euer

Mausebaer

[fatalist]

Der Schaft der Flinte war angeblich vorn, der Verschluss also geschlossen.

Ein Foto -angeblich original- gibt es hier:

http://www.berliner-...,20783156.html (5/5)

Die Flinte liegt im Vordergrund.

Bearbeitet 4. November 2013 von Marcus Winzheimer
Urheberrecht

[fatalist]

BILD heute:

Wie bereiteten sie diesen Terror vor? Wo planten Uwe Mundlos, Uwe Bönhardt und Beate Zschäpe ihre Morde? Und: Was geschah wirklich am 4. November vor zwei Jahren in dem Wohnmobil, in dem Polizisten die Leichen der beiden NSU-Männer fanden?

Jetzt versucht eine Doku (heute 20.10 Uhr auf N24) die Rätsel zu klären und geht vor allem einer Frage nach: Wer erschoss wen in dem Wohnmobil der Terroristen?

Waffenexperte Siegmund Mittag aus Brandenburg ist sich sicher: Das, was das Bundeskriminalamt (BKA) vermutet, ist ausgeschlossen. In dem Wohnmobil, in dem die Leichen lagen, fanden die Ermittler sieben durchgeladene Waffen.

http://www.bild.de/news/inland/nsu/was-geschah-wirklich-im-nsu-wohnwagen-mundlos-boenhardt-experte-widerspricht-selbstmord-vermutung-33242070.bild.html

[Bully103]

Wenn ich mich mit einer Vorderschaftsrepetierflinte (ich nehme an, im dargestellten Fall im Kaliber 12/76) erschiesse, dazu auch noch mit einem Flintenlaufgeschoss, bin ich innerhalb des Bruchteils einer Sekunde zumindest absolut Handlungsunfähig. Die Wucht/Energie des Brennecke Geschosses reißt mich augenblicklich nach hinten während das 18,5 mm grosse Projektil in meinen Körper eindringt - habe ich in diesem Augenblick noch den Vorderschaft mit der rechten Hand bei der gegen mich selbst gerichteten Waffe umfasst, reiße ich den Vorderschaft samt Waffe bei der Rückwärtsbewegung meines Körpers sogar noch in Richtung Laufmündung sofern es eine reflexartige Umklammerung des Vorderschaftes mit der Hand gibt! D.h., ich ziehe die Waffe beim Schuss unbewusst sogar noch fester in die Verriegelungsposition!

Ich bin fest davon überzeugt, dass die bisher dargestellte Version vom mutmasslichen Freitod der beiden Beschuldigten so nicht haltbar ist.

[fatalist]

http://www.focus.de/politik/deutschland/nazi-terror/tid-27475/report-beerdigung-gestoppt-beerdigung-gestoppt-seite-2_aid_826370.html

Ganz unten werden die beiden Hülsen erwähnt, die den ganzen Wirbel auslösen, dem heute Abend nachgegangen werden wird.

[Asgard]

Beim anschauen den Alufolienhut nicht vergessen.

[Mausebaer]

Bully,

bitte glaube weniger an das, was Krimis, Hollywood und Spieleprogrammierer als Unterhaltung kreieren, und begleite besser mal einen Jäger, der noch mit FLG zur Drückjagd auf Schweinchen geht! Autos z.B. explodieren ja auch selbst bei schwersten Unfällen (noch) nicht.

[JDHarris]

Wenn er beim sich erschießen und dann zusammensacken noch den Vorderschaft runterzieht...

Ich würde sagen, es ist unwahrscheinlich, dass er die Waffe nach dem abdrücken überhaupt noch in der Hand halten konnte. Denn eine 12/76 hat ja auch einen nicht gerade geringen Rückstoss. Die Waffe wird ihm also nach dem abdrücken regelrecht nach hinten aus der Hand "weggeflogen" sein. Falls er im Moment des abdrückens etwas Druck auf den Schaft ausgeübt hatte und die Waffe dann auf etwas hartem (z.b. Boden) auftrifft, könnte die Energie ev zum öffnen des Verschlusses und damit zum Auswurf der Hülse ausgereicht haben.

Der Verschluss der Win 1300 öffnet sich relativ leicht, wie man in diesem Video bei Schuss Nr 3 sehen kann - (hier öffnet er sich bereits um einige Zentimeter nach dem Schuss)

Die eingangs gestellte Frage kann man also mit JA es ist möglich beantworten.

Warum sich die beiden mit 7 durchgeladenen Waffen nicht einfach den "weg freigeschossen" haben kann man psychologisch damit erklären, dass die beiden nach ihren Taten wussten, dass da drausen nicht nur der Dorfsheriff auf sie warten würde, sondern Spezialisten. Ihnen war also klar, das hier Endstation war.

Bearbeitet 4. November 2013 von JDHarris

[Olt d.R.]

Ihnen war also klar, das hier Endstation war.

Und dann haben die beiden nicht einmal genügend cojones,

um den "Heldentod" zu sterben, sondern ziehen sich selbst aus der Affäre?

Weicheier!

[JDHarris]

Und dann haben die beiden nicht einmal genügend cojones,

um den "Heldentod" zu sterben, sondern ziehen sich selbst aus der Affäre?

Weicheier!

Naja, ne schiesserei mit der deutschen Polizei passte wohl nicht in ihr "Konzept" der "heldenhaften Vaterlandsverteidiger". Dann wären sie auch Polizistenmörder gewesen.

Und der Mord an der Polizeibeamtin in Heilbronn schien ja auch eher andere Hintergründe gehabt zu haben.

[BigMamma]

Die 1300 Serie ist darauf konzipiert, dass der Rückstoss den Verschluss zT mehr als die Häjfte öffnet, solange man den Vorderschaft genügend fest hält. Ein Bekannter hat so ein Modell, die ist schnell. Was sie aber nicht kann, den Verschluss von allein schliessen. Liegen da also zwei Hülsen und eine OFFENE Flinte = plausibel, leigen da aber zwei Hülsen und eine GESCHLOSSENE Flinte = viele ??????

[JDHarris]

Die 1300 Serie ist darauf konzipiert, dass der Rückstoss den Verschluss zT mehr als die Häjfte öffnet, ...

Wenn er also die Waffe im Sitzen mit der Mündung nach oben gehalten hat, dann wird der Gewehrkolben wohl durch den Rückstoss mit ziemlicher Wucht auf den Boden aufschlagen sein - was bei einem halb geöffneten Verschluss ziemlich sicher auch zum Auswurf der Hülse führen würde.

Das müsste man relativ leicht nachvollziehen können.

Bearbeitet 4. November 2013 von JDHarris

[Mausebaer]

So denke ich mir das schon seit Post #5.

[JDHarris]

So denke ich mir das schon seit Post #5.

Jo, es soll ja auch niemand behaupten können, das in einem Waffen-Forum keiner Ahnung von Waffen hat.

[prassekoenig]

Bin ja normalerweise keiner der mit Alufolie überm Kopf die Verschwörungen herbeiposaunt, aber ich glaube in diesem Fall niemandem.

Weder dass die drei Idioten alle Morde begangen haben, noch dass sie dann Selbstmord begangen haben. Das passt so gar nicht in deren Weltanschauung- obwohl es Ihre großen Vorbilder alle so gemacht haben.

Als die Serie anfing, müßten sie 19 oder 20 Jahre alt gewesen sein- und dann warten sie anderthalb Jahre bis sie weiter machen... ja genau- das entspricht wohl nicht dem Denken eines jungen Mannes mit Nazi Hintergrund . Und wie zum Geier haben sie es bewerkstelligt, der Polizistin aufzulauern? Die Ermittler werden sich sicher für alles eine plausible Erklärung einfallen lassen, aber für mich ist das alles Grütze.

Wenn ich so ein Theoretiker wäre, würde ich mal prophezeihen, dass die Tschäpe entweder "Selbstmord" begeht, oder durch irgend einen anderen Zufall daran gehindert wird, auszupacken.

Vielleicht sind das wirklich nur Verbrecher, denen noch weitere Verbrechen angehängt werden bei denen man nicht den wahren Täter findet.

Bearbeitet 4. November 2013 von prassekoenig

[JDHarris]

In einem Rechtsstaat ist es egal, an was du glaubst - du musst es auch beweisen können! Und ich bin ehrlich gesagt froh darüber, dass es so läuft. Denn sonst werden hier bald wieder "Hexenprozesse" geführt.

In diesem Fall wurde halt belegt, dass die 2. Hülse auch auf andere Weise aus der Waffe herausrepetiert sein könnte. Das ist einfach nur ein Fakt.

Ich glaube übrigens auch, dass da noch viel mehr hintersteckt. Aber das werden wir sobald wohl nicht mehr erfahren - es sei denn die NSA öffnet da mal ihre Datenbanken;-)

[Mausebaer]

Es passt eigentlich schon.

• radikal, extrem und gewaltbereit ist man vorallem in der Jugend. Selbst die treuesten Stammkunden von Polizei und Staatsanwaldschaft weren rarer, wenn sie erst einmal die Mitte Dreißig gerissen haben.
  
• Polizisten sind keine Übermenschen. Denen kann man genauso einfach auflauern wie jedem anderen auch. Weste und Waffe sind nur eine Chance - keine Garantie
  
• Eigentlich gibt es fast immer eine persönliche Beziehung bei Morden - wenn nicht zum handelnden Täter, dann wenigstens zum Auftraggeber - oder bei Terrorakten ein Bekenntnis zu der Tat. Rein fremdenfeindlich motivierte Morde ohne vorhergehende Eskalation gibt es auch fast nicht. Selbst pathologische Serienmörder haben wenigstens soetwas wie ein Revier. Ohne die verwendeten Waffen, wäre man ja noch nicht einmal auf die Idee gekommen, dass die Morde irgendwie zusammen gehören. Da ist es recht leicht lange unentdeckt zu bleiben.
  

Ich setze da lieber auf die menschliche Dummheit als auf eine geniale Verschwörung, bei der auch noch alle schweigen.

Dein

Mausebaer

[fehl-x]

I...

Ich glaube übrigens auch, dass da noch viel mehr hintersteckt. Aber das werden wir sobald wohl nicht mehr erfahren - es sei denn die NSA öffnet da mal ihre Datenbanken;-)

Persönlich glaube ich, dass in diesem Fall hauptsächlich eine unglaubliche Inkompetenz und Betriebsblindheit seitens der Ermittler vertuscht werden soll. Das Netzwerk um die Truppe wird sicherlich auch nicht vollständig enttarnt werden - da würde man zu viele Zuträger der Ermittlungsbehörden treffen, womöglich sogar (ex)Mitarbeiter...

[Tyr13]

Inkompetenz und Betriebsblindheit seitens der Ermittler

Das Interesse des Staatsschutzes war eben ein ganz Anderes als das der Polizei: Die Geheimdienstler wollten möglichst viele Informationen und haben billigend in Kauf genommen, daß beim Beschaffen der Infos aus der rechten Gewalttäter-Szene der NSU morden kann, was ihnen aber zu spät klar wurde. Die Polizei wiederum wollte "Döner-Morde" aufklären und hat den Zusammenhang nicht erkannt. Der Umstand, daß genau diese Verkettung: Mordserie = Fremdenfeindliche Gewalt erst nach Jahren erkannt wurde, und dann die Dienste so wenig miteinander kooperierten, das ist das Versagen der Behörden. Die Geheimdienstler haben mit Spionage-Methoden und Geheimhaltung um jeden Preis dem NSU Vorschub geleistet. Das will man nicht wahrhaben, denn dann müssten Köpfe rollen und es würde eben auch offenbar, daß die Geheimdienste nicht einer parlamentarischen Kontrolle unterliegen, sondern machen, was sie wollen.

[Gast prolet]

Ich fass mal zusammen:

3 Junge Leute mit wenig Geld fahren durch Deutschland , von Stadt zu Stadt, gemütlich -- killen mal hier einen und da noch einen.

Nicht irgendeinen , nein, ordentlich geplant Leute ausländischer Herkunft, dort mal schnell eine Polizistin da mal einen Dönerbesitzer.

Eine Deutschlandreise junger Leute halt. Eines Tages fällt ihnen ein (kurz nachdem sie in einer Bank neues Geld beschafft haben---

Weiß jetzt nicht ob das geklappt hatte ---- fällt ihnen also ein sich mal schnell mal umzubringen.

Eine Frau, die dritte im Bunde,offensicjtlich Sprengstoffexpertin, sprengt mal schnell noch das Haus in die Luft.

Beim Verfassungschutz.werden zu diesem Fall Akten vernichtet, und zwar rechtmäßig wie ein Gericht urteilte.

Alles klar, ich habe verstanden.

[SDASS_Nico]

http://forum.waffen-online.de/index.php?/topic/426675-die-veraenderung-von-nahschusszeichen-bei-verwendung-von-schalldaempfenden-laufvorsaetzen/#entry1873023

Hier steht was ganz schlüssiges dazu... ist ja auch von mir. Und heute ein Jahr her:

Da sind also zwei Jungs, die ne Knarre mit Schalldämpfer haben. Zwei rechte Jungs. So richtig braune. Die gehen also Bundesweit in Imbissbuden, die Knarre mit ner drübergezogenen Plastiktüte getarnt, und knallen (rechtschaffene) "Ausländer" ab? Aus fremdenfeindlichen Gründen?

Gründe für fremdenfeindlichkeit gibt es in Deutschland wahrlich zu genüge. Da gibt es hergezogene, die dealen, die Leute überfallen, die Ehrenmorde begehen. Aber zwei "aufrechte Deutsche" erschießen stattdessen lieber Teile der arbeitenden Bevölkerung?

Die zwei Jungs, die ne Knarre mit Schalli haben, erschießen dann irgendwann 2 Polizisten in ihrem Fahrzeug. Wohlgemerkt, nicht mit der Knarre, mit der sie die Dönermänner gekillt haben. Sie hatten also mindestens 2 Waffen. Und erschießen dann, mit allerhöchstem Risiko, 2 Beamte, um an deren Dienstwaffen zu kommen?

Und später ist denen wegen begangener Banküberfälle die Polizei auf den Fersen. Da beschließen diese zwei Jungs auch noch, sich in aller Ruhe gegenseitig in einem Wohnmobil zu erschießen? Die kaltblütigen Killer erschießen sich lieber feige selber, anstatt bis zum bitteren Ende ihre Sache durchzuziehen, eventuell bei einem Zugriff noch andere Beamte zu verletzen oder zu töten, und sich von Polizeikugeln töten zu lassen?

Man muss kein Nobelpreis gewinnen, um hier zu merken, dass da irgend was nicht ganz schlüssig ist.