Fasst 100 Jahre wurde er alt !

[kukuruku]

Hast du Probleme mit der Behörde bei der Austragung bekommen ? Hast du / Durftest du den gesprengten Rest behalten ? Sowas ist bei Sachkundelehrgängen immer ein gesuchtes Objekt. Bitte berichte ! Ich habe einen Chile Mauser 1895 in 7x57 und hoffe deutscher Stahl aus der Zeit ist besser.

Es geht wahrscheibnlich nicht um die Güte des Stahls, sondern um das Erreichen des Endes der technische Lebensdauer bei einer difinierten Nutzung. Nix hält ewig.

Ein Büma erklärt und bescheinigt die Übernahme der Waffe und deren endgültige Unbrauchbarmachung.

Damit kann die Austragung aus der WBK ohne weitere Erklärung beantragt werden. Du könntest ja auch das Teil fallengelassen haben.

Alle wesentlichen Teile mit den Waffennummern müssen dem Büma überlassen werden. Diopter und Riemen haben keine Nummer.

kukuruku

[AWO425]

Wobei die Systemhülse frei ist.

[kukuruku]

Bilder der Hülse wären interessant, speziell des Hülsenbodens.

Gruß André

hier ein Bild 1 von 14

ich hab noch mehr, muß das aber offensichlih einzeln machen

[AWO425]

Knallepeng, der war sichter hart wie Glas!

Das sieht man auch schön, wieviel Hülse da nichtunterstützt im Freien baumelt.

Hat das Hülsenmaterial da nen Fehler, wirds duster, auch bei Normalladungen.

Ich muß mal nachgucken, der wievielte Lauf in meinem Schweden drinne ist, mein 1899er hatte den 6.

[Slotsipxes]

Ich muß mal nachgucken, der wievielte Lauf in meinem Schweden drinne ist

Woran erkennen ich das?

[Andrè1]

hier ein Bild 1 von 14

ich hab noch mehr, muß das aber offensichlih einzeln machen

Lad die Bilder am besten extern hoch. Z.B. dort.

http://imageshack.us/

Gruß André

[Makalu]

Ne, hart wie Glas glaube ich nicht mal. Gehe da mal mit einer Schlüsselfeile ran.

Mir schaut die Hülse etwas weit herausstehend aus.

Kannst du mir das nicht mal zusenden und noch eine vorherige Hülse mit dazu? Falls ja, bitte Info per P.N.

Gruß

Makalu

[kukuruku]

Ne, hart wie Glas glaube ich nicht mal. Gehe da mal mit einer Schlüsselfeile ran.

Mir schaut die Hülse etwas weit herausstehend aus.

Kannst du mir das nicht mal zusenden und noch eine vorherige Hülse mit dazu? Falls ja, bitte Info per P.N.

Gruß

Makalu

was man dort sieht ist der Rest der Hülse, mehr ist nicht mehr vorhanden,

ich werde versuchen die Bilder hochzuladen

[kukuruku]

Lad die Bilder am besten extern hoch. Z.B. dort.

http://imageshack.us/

Gruß André

da sind die Bilder:

http://img100.imageshack.us/img100/8906/img0022je.jpg

http://img543.imageshack.us/img543/3913/img0023xc.jpg

http://img521.imageshack.us/img521/7599/img0024gs.jpg

http://img24.imageshack.us/img24/6135/img0025km.jpg

http://img842.imageshack.us/img842/4429/img0026xs.jpg

http://img31.imageshack.us/img31/4206/img0029pu.jpg

http://img535.imageshack.us/img535/5906/img0030nqv.jpg

http://img688.imageshack.us/img688/4092/img0032vu.jpg

http://img221.imageshack.us/img221/9540/img0033jy.jpg

http://img405.imageshack.us/img405/535/img0034uvh.jpg

http://img526.imageshack.us/img526/7804/img0035pv.jpg

http://img189.imageshack.us/img189/4924/img0036uy.jpg

http://img198.imageshack.us/img198

[mühli]

url="http://img688.imageshack.us/img688/4092/img0032vu.jpg"]http://img688.imageshack.us/img688/4092/img0032vu.jpg[/url]

http://img198.imageshack.us/img198

http://img688.imageshack.us/img688/4092/img0032vu.jpg Ist das der Lauf/Züge? Plus letzter Link geht nicht, fehlt was.

[carcano]

Knallepeng, der war sichter hart wie Glas!

Eher das Gegenteil. So mal vermutungsweise nach dem Bruchbild. Vielleicht eine etwa tief gehende Einsatzhärtung, aber der Kern zähweich. Mit der nicht unterstützten Patronenhülse könntest Du auch daneben liegen.

Carcano

[carcano]

Die Bilder sind übrigens hervorragend und äußerst instruktiv. Da siehst Du ja sogar die Härteschicht optisch, ohne Anschliff. Es lässt sich auch recht klar sagen, wie der Unfall abgelaufen ist.

[Makalu]

Ist natürlich schwer zu sagen, aber wenn ich so anschaue, erscheint mir die Auszieherrille der Patronenhülse für hohen Überdruck noch fast zu gut. Aber das müsste man mal anschauen und vermessen. Für Überdruck spricht aber der abgerissene Bereich des Stoßbodens, da wo die noch im Patronenlager liegende Hülse angelegen hat und der Auszieher sitzt. Grundsätzlich ist es aber so, dass wenn das Messing mal fließt, fließt es auch mit normalem Druck recht kräftig und der Verschlusskopf ist dort beim Schweden sehr schwach. So mit großen Verschlussabstand tute ich mich auf dem Bild schwer. Der Bruch dürfte an der Anlage der oberen Verriegelungswarze los gegangen sein. Dass die Patronenhülse leicht nach links aufreist ist dort üblich, weil sie da beim Schweden nicht unterstützt wird. Jetzt ist es aber so, dass wenn die Hülse unten Aufreist, steigt die Zugbelastung in der Systemhülse stark an. Falls die Systemhülse so reist, kann es auch sein, dass die Patronenhülse ein Stück aus dem Patronenlager kommt und unten aufreist. Aber vielleicht haben da andere bei dem System mehr Erfahrung.

Es wäre gut, wenn du mir davon was zusenden könntest. Porto übernehme ich.

Interessant ist auch, dass bei dir öfter die Zünder seitlich durchblasen und zu einer Erosion auf dem Stoßboden geführt haben- Ring um das Schlagbolzenloch. Gibt es oft bei alten Lapua Hülsen verladen mit amerikanischen Zündern, hat aber erst mal nicht unbedingt was mit Überdruck zu tun.

Ich sehe bei dem Bild an der Systemhülse keine Härteschicht, aber das kannst du einfach mal mit einer Schlüsselfeile selbst überprüfen. Wenn du oben leicht was wegfeilen kannst, etwas mit gleichem Wiederstand wie auf einer ganz normalen Schlitzschraube, dann war das Ding weich. Wenn eine normale Feile nicht greift, dann natürlich hart. Kaputt machst du damit nichts mehr, das Ding ist es bereits.

Gruß

Makalu

[AWO425]

Ich bleib dabei, zu hart.

Was die Patronenhülse angeht, warum sollte ich da falsch liegen, ist ein Problem aller Mauser, abgesehen von den Jugos

Da bahnt sich dann der Druck den Weg und da die Druckentlastung nicht hurtig genung ist, bekommt die Systemhülse ne Kraft aus ner Richtung, für die sie nicht ausgelegt ist, wupptich wirds ein Cabrio.

Das es die Schweden mit dem Härten immer mal übertrieben haben, durfte ich letztlich wieder an nem M96 von nem Kumpel sehe.

vordere Systemschraube festgerottet, kein Schraubendreher oder Bit konnte da was richten.

Also rausbohren. Tja, man konnte noch nicht mal nen Körnerschlag zum Zentrieren anbringen BOCKELHART, rausbohren ging dann nur mit Hartmetallbohrer, der war danach auch Schrott.

Was die Zhl der Läufe angeht, einfach mal die Initialengruppen seitlich an der Systemhülsen und unten zählen, eine davon sollte sich auch am Lauf wiederfinden. Jedes Buchstabenpaar ist ein Lauf, das Setiliche neben der Nummer die Erstabnahme bei Produktion.

[sundance]

Hallo,

mich würde interessieren : Hat es ausschließlich Carl-Gustavs zerlegt oder sind auch andere M-96-Hersteller bekannt ?

Viele Grüße - sundance

[Andrè1]

http://img31.imageshack.us/img31/4206/img0029pu.jpg

kururuku, Kannst Du bitte noch ein Vergleichsbild des Bodenbereichs einer der intakten Hülsen des gleichen Herstellers machen?

Gruß André

[AWO425]

Es mag täuschen, aber kann es sein, dass die Verschlußwarzenwiderlager Setzspuren zeigen?

Die Ausplatzungen auf der Außenseite der Systemhülse sprechen schon für eine Oberflächenhärtung.

Härtetest wäre da sicher mal interessant.

Ich bleib dabei, weiches System ist weniger anfällig bei schockartiger Belastung wie bei nem Hülsenreißer/Überdruck.

Die Bilder erklären dann aber schon, warum das 98er System einiges mehr wegstecken kann, dickere Wandung und innerer Bund. Beim Mosin gabs das schon 1891

[Makalu]

es ist aber auch so, dass der Bruch an vielen Stellen bis außen sehr homogen erscheint und grundsätzlich, jedenfalls für eine Einsatzhärtung etwas grob strukturiert ist. Außerdem ist die Hülse gewalzt oder gezogen, das gibt auch noch mal eine etwas andere Oberflächenstruktur. Ich würde da nichts ohne Test sagen. Wäre auch zu einfach und so einfach ist es meistens dann doch nicht. Das mit der Feile ist beim Einsatzhärten sehr aussagekräftig, weil man da umgerechnet nicht unter 57 HRC gehen würde. Den Test kann er einfach selbst machen. Wobei das auch nicht das Primärproblem wäre.

Für eine halbwegs vernünftige Aussage braucht man das Teil und muss ein paar Untersuchungen machen.

Gruß

Makalu

[carcano]

es ist aber auch so, dass der Bruch an vielen Stellen bis außen sehr homogen erscheint

Nein.

Gerade das erscheint er ja auf den Bildern nicht.

Carcano

[Makalu]

Wenn ich mir die Struktur des Bilds 29 an der Systemhülse vorne und rechts anschaue, wie auch im Bild 25 nach unten gehend, dann ist das schon so wie ich es sage. Der Rest kann Eingesetzt sein (wobei das dann bis auf die Gewindegänge überall der Fall sein müsste), es kann aber auch von der Walz- oder Ziehbearbeitung, die auch die Oberflächenstruktur verändert, kommen. Ich würde mal auf das 2. tippen. Dazu kommt, was man am Bild 35 möglicherweise zu sehen scheint, dass es sich primär um eine Zugzerstörung handelt und erst in den anderen Bereichen um eine Scherrzerstörung. Bei einer Zugzerstörung schnürt sich das Material von innen und außen ein und reißt aus. Daher würde ich auch da außen an der leichten Farbveränderung nicht automatisch auf eine Einsatzschicht schließen (es kann auch einfach von der anderen Bewegungsrichtung kommen), für die mir, wie ich schon geschrieben habe, auch die Struktur etwas grob erscheint, was sich aber an dem Bild so nicht zuverlässig auflösen lässt und möglicherweise haben die damals auch kein Feinkorn hinbekommen – weiß ich aber auch nicht. Anzeichen für eine radiale Druckzerstörung (massiver Überdruck) kann ich an der Systemhülse anhand der Bilder nicht ausmachen, das wäre aber auch sehr ungewöhnlich und findet man eher an Läufen.

Auf alle Fälle ist es schon bemerkenswert für einen Anwalt, wenn er zwar Berichte, die aufgrund von Tests gemacht wurden, als ungeeignet ansieht, weil der Tester die Schnittzone nicht eingezeichnet hat, aber ansonsten an Bildern noch detailliertere Aussagen hinbekommt. Wenn die Aussage sich so bekräftigt, weiß ich wo ich solche Bilder in Zukunft hinzuleiten habe.

Ich habe in verschieden Schadensseminaren immer gelernt da etwas Vorsichtig mit Aussagen zu sein und so gebe ich es in meinen Lehrgängen weiter. Überhaupt bei einem Thema, dass der Gewehrbesitzer innerhalb von 5 Minuten selbst überprüfen kann. Eine Feile sollte sich ja wohl noch irgendwo finden lassen, was aber, wie auch schon geschrieben: Die Schadensursache alleine noch nicht erklärt!

Noch ein Nachtrag:

Aus der Untersuchung von einer CG Systemhülse (siehe weiter oben) wissen wir bereits, dass es sich dabei um einen Stahl etwas 30Mn4 handelt (egal wo der jetzt geschnitten wurden, denn das gilt für die ganze Hülse). Den kann man zwar Einsatzhärten und sogar bis zu einer gewissen Wandstärke durchhärten (ergäbe irgendwas von um die. 40 HRC, also eher vergüten), aber richtig professionell wäre das Einsatzhärten bei dem Stahl heute nicht mehr – man würde da andere Stähle nehmen.

Gruß

Makalu

[carcano]

Ich finde es eher bemerkenswert, dass jemand, der

a) nicht einmal die Mindestanforderungen an ein (heißt: irgendein) aussagekräftiges und nachvollziehbares Gutachten kennt (und nein, die sind nicht allgemein normiert, also kann man VDI 3822 "Schadensanalyse" wegstecken),

b ) nicht einmal wußte, wie Einsatzhärtungen in dem betreffenden Zeitraum überhaupt vorgenommen wurden (siehe die Korrekturen oben im Thread),

c) die gesamte Literatur zur Waffentechnik souverän mißachtet (weil die Härtungen der frühen Ordonnanzwaffen eigentlich überall beschrieben werden, nicht nur in spezielleren Monographien wie Trotter und Storz und meinetwegen Law [25-30 Jahre später], sondern auch in so einem allgemeinen Buch wie Jerry Kuhnhausen),

d) dann dennoch aus einer Fülle aussagekräftiger Bilder etwas formuliert, das zwar im Widerspruch zum optischen Anschein steht, aber das alte Vorurteil krampfhaft stützen soll,

e) zu allem hinzu nicht realisiert, dass es für Einsatzhärtungen dieser Zeit eine geradezu typische und immer wieder beschriebene Fehlerquelle ist ist, dass bestimmte Partien des Bauteils auch durchgehärtet sein können (der Grund dafür war oben schon erwähnt).

[Makalu]

genau, deswegen sage ich auch: Lieber untersuchen als Prognosen anhand von Bilder abgeben!

Gruß

Makalu

[kukuruku]

http://img688.imageshack.us/img688/4092/img0032vu.jpg Ist das der Lauf/Züge? Plus letzter Link geht nicht, fehlt was.

ja das ist der lauf, absolut frei und sauber,

selbst die Reste der Hülse sind nicht zu erkennen

[carcano]

Jetzt noch etwas zu den dankenswerterweise gelieferter Photos des beschädigten Schweden. Es sind mehr und bessere, als man i.d.R. in Veröffentlichungen findet; schon dafür gebührt dem Poster (Kukuruku) Dank. Die Photos sind auch inhaltlich sehr aussagekräftig; sie erwecken erst einmal einen klaren ersten Eindruck und legen bestimmte Hypothesen zum Schadenablauf nahe.

Die Aufgabe der Untersuchung ist es dann, aufgrund dieser Hinweise und bei ihnen ansetzend die erforderlichen Untersuchungen an den Schadensteilen und der Patronenhülse durchzuführen, sie detailiert zu dokumentieren (!) und auszuwerten. Dabei ist dann vom Gutachter selbstkritisch auch gegen den Strich zu denken, also alternativ zu überlegen, welche anderen Ursachen und Hergänge ebenfalls denkbar wären, über die a priori wahrscheinlichen hinaus. Denn erste Annahmen sind zwar oft richtig, manchmal aber auch falsch: die Tücke der Erfahrung,

[AWO425]

@Carcano.

BITTE mäßige etwas Deinen Ton, wir sind hier nicht vor Gericht oder so!

Für unsern Fall spielt es keine Geige, WO genau da geschnitten wurde, siehe weiter unten.

Allein mit den Bildern kommen wir nicht weiter, so viel ist klar.

Bilder können täuschen, Gewissheit bringt nur ne Materialanalyse.

Da müsste man dann so schneiden/schleifen, dass man den ggf. vorhandenen Schichtverlauf in radialer Richtung der Hülse offenlegt und auch mal genau an den Wiederlagern schaut.

Makalu hatte ja festgestelt(oder feststellen lassen) dann die ihm vorliegende Hülse KEINE Wärmebehandlung erfahren hat.

OK, wäre nix schlimmes, der Stahl als solcher hällt ja auch ohne Einsatzhärtung die 6,5x55 aus.

Die Rohlinge sind wohl gesenkgeschmiedet, oder?

Wir wissen zwar aus der Literatur, was wahrscheinlich gemacht wurde oder zumindest was laut Mauser hätte gemacht werden müssen, wir wissen aber NICHT, was die Schweden TATSÄCHLICH gemacht haben!

Wenn da eine Wärmebehandlung erfolgt ist, wäre dann nicht eine ähnliche Lage wie bei den frühen 1903ern möglich?

Gewisse Chargen mit falscher Wärmebehandlung/Überhitzung, die dann zu spröde sind, um Schockbelastungen wegzustecken?

Gibt ja durchaus auch Schweden, die nicht bei einer solchen Aktion durch Systemplatzer verstorben sind, wie der hier oben.

Der, der neben mir verreckt ist, sah vom Verschluß her genau so aus, nur eben war die Systemhülse heil geblieben.

@Heletz:

Ja, aber was, wenn der Schaft getauscht wurde?

Allein das Zählen der Initialen ist da sicher.