Fasst 100 Jahre wurde er alt !

[carcano]

Aber Einsatzhärten wirkt ohnehin überall, wenn nicht nachgedreht wird

Huh?

Doch eher das Gegenteil, bedünkt mich? Das ist / war ja gerade der Zweck des (handwerklich anspruchsvollen) Verfahrens. Oder missverstehen wir hier einander?

Carcano

[Gast]

Ach so.

Und aus welchem Stahl wäre der Chile-Mauser aus der Zeit?

Keine Ahnung, mach mich schlau.... das dazugehörige Bajonett ist aus Dreiringstahl und von WKC

[Makalu]

Huh?

Doch eher das Gegenteil, bedünkt mich? Das ist / war ja gerade der Zweck des (handwerklich anspruchsvollen) Verfahrens. Oder missverstehen wir hier einander?

Carcano

In der damaligen Zeit sind die einfach in das kohlenstoffabgebende Salz auf Temperatur für ein paar Stunden gelegt worden und fertig, so wie heute auch. So aufwendige, handwerkliche Sonderverfahren kannst du in einer solchen Massenproduktion nicht machen. Man kann Stellen, die nicht gehärtet werden soll, abdecken oder, was praktikabler ist, nachher, aber vor dem Härten, abdrehen oder abfräsen und dann in den Härteofen damit. Das nachher Drehen wird i.d.R. bei Gewinden gemacht, die bevorzugt weich bleiben sollen, da die an den Flanken so dünn sind, dass die dort gleich durchgehärtet wären und leicht brechen.

Was machbar wäre, ist Induktiv- oder Flammenhärten an den Stellen, die hart werden müssen. Aber der erhöhte Kohlenstoffgehalt wäre überall feststellbar, auch wenn die Stellen aufgrund der lokalen Härtung weich geblieben sind. Aber dazu nimmt man auch keinen Einsatzstahl, wobei der Cq30, der hier zum Einsatz gekommen ist, auch kein Einsatzstahl ist, nur zum Induktiv- oder Flammenhärten ist der auch nichts.

Gruß

Makalu

[Schnuffi]

Waren das M96 aus 1917 Fertigung?

Diese sind dafür bekannt dass sie u.U. die Grätsche machen.

Der M96 von einem Schützenkollege (1917er) hat es bei einer Standartlaborierung nach Rezept zerlegt.

Schnuffi

[carcano]

In der damaligen Zeit sind die einfach in das kohlenstoffabgebende Salz auf Temperatur für ein paar Stunden gelegt worden und fertig, so wie heute auch. So aufwendige, handwerkliche Sonderverfahren kannst du in einer solchen Massenproduktion nicht machen.

Falsch auch und gerade für die Massenproduktion, also die Arsenale. Detaillierte Beschreibung der Härteverfahren und der große Genauigkeit erfordernden Lehmabdeckungen sowie des sorgfältigen "Nachlassens" in Amberg etwa bei Storz, S. 101-107.

Carcano

[Makalu]

Ganz falsch. Und zwar falsch auch und gerade für die Massenproduktion, also die Arsenale.

Carcano

Dann erkläre uns mal wie die gehärtet haben, weil so viel ich weiß, haben gerade die Schweden versucht, das Einsatzhärten so billig wie möglich umzusetzen. Es ist nämlich auch heute noch ein relativ teures Verfahren für die Massenproduktion. Ganz nebenbei, die haben damals schon sehr genau darauf geschaut, was so ein Gewehr kostet. Ich denke, irgendwie sogar noch mehr als heute.

Gruß

Makalu

[mühli]

Blöde Frage aber kann sowas auch bei einem M38 passieren? Ich habe selber einen M38 deshalb die Frage.

[carcano]

Es ist nämlich auch heute noch ein relativ teures Verfahren für die Massenproduktion. Ganz nebenbei, die haben damals schon sehr genau darauf geschaut, was so ein Gewehr kostet. Ich denke, irgendwie sogar noch mehr als heute.

Nein, teuer war es nicht. Elektroinduktionsöfen, die waren teuer. Arbeitszeit und Arbeitskraft waren billig. Das Problem war vielmehr die höhere Fehlerquote beim traditionellen Verfahren, und dann das Fehlen von geübten Facharbeitern im Krieg. Letztere Bemerkung gilt natürlich nicht für Schweden.

Carcano

[Makalu]

Bist du sicher, dass wir vom gleichen reden?

Weil ich ganz nebenbei in einer schwedischen Firma arbeite und weiß, dass die schon vor 100 Jahren sehr ungern einsatzgehärtet haben und daran hat sich bis heute nichts geändert. Wobei es scheinbar heute den einen oder anderen gibt, der es kostenneutral hinzubekommen scheint.

Gruß

Makalu

[carcano]

Bist du sicher, dass wir vom gleichen reden?

Storz beschreibt das Verfahren anhand eines exkulpatorischen Schriftwechsels zu den Kammern; es gibt aber genauso für die Hülsen. Gerade für die Hülsen ist das Problem der "Durchhärtung" (z.B. am Daumenloch und an der Ausnehmung für den Auswerfer) ja typisch, wenn an den neuralgischen Punkten nicht richtig abgedeckt wird; und wenn die Temperatur-Härtedauer-Relation überschritten wird (Springfield M 1903).

Für einige argentinische FNMAP-Systeme sind viel zu weiche Widerlager in den Hülsen beschrieben, weil dort offenbar zu viel abgedeckt wurde.

Den Trotter als seltenes Standardwerk habe ich jetzt nicht zur Hand, da sollte die Härtung aber eigentlich auch im einzelnen beschrieben sein. Law beschreibt sie in seinem Kar98k-Buch retrospektiv, samt den Änderungen in den 1920er/1930er Jahren.

Carcano

[Makalu]

Gut, wie schon geschrieben, das haben sich die Schweden beim Receiver gleich ganz gespart. Kann man sicherlich machen, wenn man das erhöhte Setzen berücksichtigt und die Teile nicht überlastet – was aber in Deutschland automatisch fast immer vorkommt, schon beim Beschussamt.

Ich bin zwar bis vor kurzen davon ausgegangen, dass die den Receiver auch einsatzgehärtet haben, aber so wie ich das heute sehe und auch im Internet nachlesen konnte, haben die das nur beim Verschluss gemacht.

Ganz klar, wenn wir was privat Einsatzhärten würden, würde uns der Preis überhaupt nicht interessieren, weil es nach unseren Maßstäben günstig ist. Aber in der Massenproduktion belegen 0,1 mm Einsatzhärtetiefe den Salzofen für 1 Stunde und 0,4 mm eben dann rund 4 Stunden und das bei hoher Temperatur. Daher versucht man dort die Einsatzschicht so dünn wie möglich zu halten und im Zweifel eben noch dünner. Dagegen ist Induktivhärten eine Sache von Sekunden und auch normales Durchhärten von Werkzeugstahl (also so 0,6 bis 1% Kohlenstoff) geht dagegen sehr schnell.

Übrigens haben die Schweden bei dem M38 angeblich den Stahl wegen negativen Erfahrungen geändert. Wie gut der „Neue“ ist, wissen wir aber erst, wenn mir einer so ein Stück zusendet.

Gruß

Makalu

[carcano]

Ich bin zwar bis vor kurzen davon ausgegangen, dass die den Receiver auch einsatzgehärtet haben, aber so wie ich das heute sehe und auch im Internet nachlesen konnte, haben die das nur beim Verschluss gemacht.

Ja, davon bin ich auch ausgegangen. Wenn bei Dana Jones ("Crown Jewels") natürlich etwas Anderes steht, lerne ich gern dazu.

Carcano

[Makalu]

So, da ist unsere Untersuchung, ich musste die Berichtsform noch etwas neutralisieren. Meine Aussage zum Material war nicht ganz korrekt, nur fast. Gemacht wurde die Arbeit primär von einer unserer Azubinen und vom Laborleiter überprüft. Die Aussage mit dem etwas hohen Phosphorgehalt ist zwar richtig, aber solche Werte sind auch bei heutigen Stählen nicht unbedingt ungewöhnlich. Ich finde die Analysen sehr interessant und war selbst sehr überrascht. Wir haben die Teile auch an mehreren Stellen noch mal mit einer Feile überprüft. Da war wirklich nichts hart!

Sachdienliche Diskussionen sind gerne willkommen.

Ich habe kukukuru per PN angeschrieben, was mit seinen Teilen ist und noch keine Antwort erhalten. Bitte mach das doch noch.

Danke

Makalu

[Andrè1]

Das ist böse, vor allem bei der Bauteildimensionierung.

Wobei ich denke, daß das Teil da durch die Kontrolle gerutscht ist...

Mich würden aber immer noch Bilder der abgeschossenen Hülse des aktuellen Falles interessieren...

Gruß André

[carcano]

Ich sage es mal sachlich: dass die "Untersuchung" nicht nur mangelhaft, sondern absolut unbrauchbar für den Untersuchungszweck ist, ist Dir aber sicher schon klar. Und auch, warum das so ist. Und auch, was erforderlich gewesen wäre.

Carcano

[Makalu]

Das solltest du jetzt mal etwas weiter ausführen. Die Fragestellung war die Härtung, das wurde geklärt und die Werkstoffzusammensetzung, auch das ist geklärt. Was anders war in der Untersuchung nicht gefragt. Es handelte sich bei der Brücke ja nicht um ein Schadteil. Da hätten wir andere Sachen untersucht, wie Dehnung und und und.

Gruß

Makalu

[carcano]

Doch, es ging Euch doch gerade um Schädigung, dachte ich nach dem Thread-Thema?

Carcano

[Makalu]

Gut, da haben wir uns nicht richtig verstanden.

Das Schadteil habe ich nicht. Ich hätte es gerne, aber wie gesagt: Ist nicht!

Ne, das ist eine Brücke, die voll i.O. war und die mir letztes Jahr jemand als Spende gegeben hat, zur Untersuchung auf Material und Härtung. Das Teil hat keine Schäden, es war aus einem gebrauchten Gewehr!

Uns hat nur das Material und die Härtung interessiert. Diese Fragestellung wurde auch zur vollen Zufriedenheit beantwortet. Überhaupt die Materialzusammensetzung war für uns interessant, um mal zu sehen, wie die vor 100 Jahren war.

Wenn ich das Schadteil bekommen sollte, legen wir das unter das REM, schauen uns den Faserverlauf an, Oxidation, Dehnung, eventuelle Materialeinschlüsse, wie Phosphoranhäufungen und so weiter. Aber bis dorthin müssen wir mit den bisherigen Informationen leider vorlieb nehmen, spätestens bis meiner mal auseinander fliegt. Aber ich denke, das wird nicht passieren. Ich habe natürlich an Waffen schon solche Untersuchungen gemacht, allerdings leider noch nicht beim Schweden.

Bei solchen Spaßuntersuchung muss man auch immer berücksichtigen, dass keiner was dafür bezahlt. Wenn einer mal 5000 bis 10 000 Euro hinlegt, können wir ganz andere Dinge machen. Die machen wir auch, aber nicht auf dem Sektor.

Gruß

Makalu

[Makalu]

Vielleicht noch ein Nachtrag für interessierte.

Einsatzhärten (in englisch case hardening) wurde bis zum WW1 nicht in dem von mir oben erwähnten Salzbad durchgeführt. Dieses wurde erst in Deutschland um den WW1 entwickelt. Vorher hat man Kohleöfen genutzt und die sollen deutlich länger zum Aufkohlen gebraucht haben, als die Salzbäder. Also nichts mit 0,1 mm pro Stunde wie später im Salzbad (Kasenit mit Potassium-Ferri-Cyanide). Wieviel Stunden pro 0,1 mm im Kohleofen nötig waren, habe ich noch nicht rausgefunden, würde mich aber interessieren.

Übrigens noch eine grundlegende Überlegung bei solchen Systemsprengungen:

Wenn die Patronenhülse im Bereich des Stoßbodens reißt, wegen Verlängerung des Verschlussabstands oder sonst was, steigt die Belastung auf das System gewaltig an, was für so einen weichen Stahl hier und da zuviel sein kann. Jedenfalls hat ich das mal bei einem AR15 wegen einer fehlerhaften Patronenhülse in Verbindung mit einem etwas großen Übergangsradius am Lauf und das hat schon gewaltig ausgesehen, obwohl es nicht so schlimm war. Daher ist es grundsätzlich interessant, wenn man sich auch mit dem Patronenlager und der Restpatronenhülse beschäftigt und das mit einer vorherigen Patronenhülse aus dem Patronenlager vergleicht, den starker Überdruck sollte eigentlich auch dort möglicherweise plastische Verformung hinterlassen.

Gruß

Makalu

[carcano]

Das solltest du jetzt mal etwas weiter ausführen. Die Fragestellung war die Härtung, das wurde geklärt und die Werkstoffzusammensetzung, auch das ist geklärt. Was anders war in der Untersuchung nicht gefragt.

Okay, hier die abbreviierte Erläuterung. Das zweiseitige Kurzexposé wird nicht einmal den formalen Mindestanforderungen gerecht, die ein jedes (auch noch so kurzes) Gutachten zu erfüllen hat. Und Du weißt das ja eigentlich auch. Eine solche Mindestanforderung ist, dass das untersuchte Segment als solches genau dargestellt wird: und nicht nur die allgemeine Gegend, wovon es stammt. Zweitens sind die Untersuchungsstellen zu zeigen und zu markieren. Jeder Schritt muss nachvollziehbar sein.

Zum Inhaltlichen: wir haben es hier mit einem relativ komplex geformten Bauteil zu tun, bei dem in allen Quellen typischerweise sehr VERSCHIEDENE Härtezonen beschrieben und daher auch erst einmal a priori vermutet werden. Es muss schon aus diesem (doppelten) Grund genau beschrieben werden, *wo* exakt die Härteprüfung vorgenommen wurde. Natürlich sind einsatzgehärtete Teile an vielen Stellen sehr weich. Das ist geradezu ihr Wesen, und ist jedem bewusst, der mit alten Waffen umgeht. Deshalb muss genau gezeigt werden, wo gemessen wurde.

Vergleich: ich photographiere eine Seite eines Apfels, male einen grooooßen Kreis darauf, und gebe dann die Ergebnisse bekannt, dass "aus dem angegebenen Bereich" zwei Materialproben und eine organoleptische Untersuchung keine Fäulnis erwiesen hätten.

Na toll. Sehr aussagekräftig. Die faule Stelle war nämlich auf der anderen Seite.

Carcano

[Makalu]

Also, da kann ich dir versichern, dass für einfache Fragen oft noch einfachere Untersuchungen gemacht werden - manchmal sogar ohne schriftliche Unterlagen. Es kommt auf den Umstand an und auch der ist hier sehr einfach gehalten, was der Bezahlung entspricht.

Ansonsten, selbst wenn du an einem einsatzgehärteten Teil weiche Zonen hast, da bin ich ja schon mal drauf eingegangen, du kannst am gesamten Bauteil eine Wärmebehandlung nachweisen, selbst wenn die Stelle weich ist. Was anders hat man hier erst mal nicht gemacht und braucht es auch nicht. Wenn man das Ergebnis dann noch an verschiedenen Stellen mit einfachen Mitteln überprüft, ist das nach Stand der Technik ausreichend. Eine 98er Brücke ist auch überall bis auf die Gewinde hart.

Sicherlich kann man alles aufblasen bis zum nichtmehrbezahlbar und es wird auch häufig gemacht. Mehr kommt aber auch nur selten dabei raus. Ich hatte schon Gutachten für 20 000 Euro von Instituten in den Händen, die waren schon sehr gut gemacht, halt mit dem falschen Ergebnis. Das Richtige gab es dann für nichts oder deutlich weniger, ohne die ganze Aufmachung.

Aber es kommt darauf an, für was man es braucht. Auch bei Amtsgerichten ist man oft erst mal mit dem nötigsten zufrieden, damit die Kosten nicht explodieren. Später kannst du dann Arbeiten bis die Kohle aus geht. Wobei ich bezweifle dass das auf dem zivilen Waffensektor gemacht wird, jedenfalls habe ich es da, im Gegensatz zum Maschinen- oder Fahrzeugbau, noch nicht gesehen. Ansonsten würde mich es schon interessieren. Wobei 99% aller Waffensprengungen sicherlich überhaupt nicht untersucht werden und dabei auch große Firmen die Sachen sehr einfach abtun.

Bei dem Apfel musst du dazu sagen, dass der Kreis von einem Anwalt aufgezeichnet wurde. Der Lebensmittelchemiker wüsste sofort, wo er schneiden muss um zum richtigen Ergebnis zu kommen!

Gruß

Makalu

[AWO425]

Leute, keinen Streit, BITTE!

Vorweg: Ich bin kein Werkstoffkundler, nur interessierter Laie.

In Hatchers Notebook sind die damals gängigen Verfahren zur Härtung recht gut beschrieben, nur gilt das eben fürs 1903 und nicht für Mausers aus Schweden. Aber grad die Analys zu den überhärteten 1903ern scheint da auch fürn Schweden in die richtige Richtung zu gehen, die harten Systeme platzten bei schockartiger Belastung, wie Hülsenreißer oder wenn man kräftig mitm Hammer draufgehaun hat. Im Normalbetrieb waren die unauffällig.

Hin und wieder hört man, dass bei Montagen auf Schweden der Büxer nen Sack Bohrer ruiniert hat, also sind da wohl immer mal harte dabei, meist ist der Stahl aber weich und gut bearbeitbar. Interessant wären also geplatzte Systeme.

Bisher habe ich einen Schweden live verrecken sehen, das System blieb "heil", der Verschluß wurde geschottet, der Hülsenboden hatte nachgegeben und den Kragen des Stoßboden wegefegt. Verschluß konnte händisch geöffnet werden, war nicht verklemmt. Klar, Auszieher im Arsch, Schaft gespalten, Magazin aufgedunsen. Ein hartes System wäre sicher geplatzt.

In Finnland wurden die recycelten Mosin Systeme einem Härtetest unterzogen, oft sieht man die Körnerpunkte in Höhe der Widerlager am Sytem. Harte Systeme wurden verworfen.

Tests an nem Mosin mit massiven Überladungen zeigten, dass sich da wohl das Patronenlager plastisch verformt, die Hülse dann seitlich aufreißt, aber das System nicht nachgibt und platzt. Es war auch mal ein Fall, da hat der Hülsenreißer das System aufgedunsen, es ist jedoch nicht gerissen.

Kontruktiv sind die meisten Mauser auf Hülsenreißer etwas allergisch, zu viel des Hülsenbodens ist nicht unterstützt.

Das Problem tauchte früher öfter auf(schlechtes Hülsenmaterial), aber nach meinem Wissen wurde da nur bei den Jugoslawischen Mausern kontruktiv geändert und so dieser Schwachstelle entgegengewirkt.

Bei Randpatronen ist das Lager eh weiter hinter gezogen, so dass die Hülse besser unterstützt wird

Bei den Schweden kommt aber noch was dazu:

Zum Teil SEHR hohe Schußbelasung der Systeme!

In Schweden wurden die Waffen oft Arsenalüberholt, Läufe ersetzt, neu brüniert, verschlissene Teile ersetzt.

Klar, so haben wir heute jede Menge gut erhaltene Waffen, ABER: Da sind welche bei, die den 5. oder 6. Lauf drin haben. Legen wir mal für jeden Lauf bei den peniblen System der Schweden 5000 Schuß zu Grunde, da kommt einiges zusammen! Die Originalmunition ist ja nun auch recht sanft geladen. Hier werden nun beim Neubeschuß ein paar Hammerladungen durchgeschickt, da ist wohl ne Vorschädigung nicht ganz unwahrscheinlich.

Man bräuchte mal Zahlen aus den Beschußämtern, wieviele Schwedenmauser es da so zerrissen hat.

Weis aber nicht, ob die da Auskunft geben werden.

Und dann weis man halt immer noch nicht, obs harte System waren oder ob die Systeme Vorschädigungen durch hohe Schußzahlen hatten.

Falls hier mal noch ein Schwede oder was anderes verreckt, leite ich die Teile an Makalu weiter, ist halt immer so ne Sache mit den EWB Teilen un der Behörde.

Ich finde aber interessant, dass an dem getesteten System keine Wärmebehandlung nachweisbar war! Gibt es da noch Unterlagen zu den Spezifikationen der Schwedensysteme oder anderer vor 98er Systeme? Bei den Spanienmausern soll es ja ähnlich sein, weiche Systeme mit eingedrückten Widerlagern.

[Makalu]

Leute, keinen Streit, BITTE!

Ne, mit Streiten hat das nichts zu tun! Das mach ich bei WO schon lange nicht mehr und auf dumme Dinger gehe ich hier sowieso nicht ein. Da würdest du von mir gar nichts lesen.

Da ich carcano allerdings als relativ fähig erachte, will ich ihm nur erklären, dass es zwischen Gerichtssaal und Universum noch unendliche Weiten gibt. Das vergessen manche Anwälte nach einigen Jahren.

Die VDI 3822 wird zwar immer gerne als Grundlage solcher Sachen herangezogen, nur ist die in keiner Weise verbindlich und das erhebt sie auch nicht, auch wenn mancher Anwalt das glaubt. Sie ist selbst nur ein Vorschlag, den man je nach Aufgabenstellung folgen kann oder auch nicht.

Gruß

Makalu

[carcano]

Gibt es da noch Unterlagen zu den Spezifikationen der Schwedensysteme oder anderer vor 98er Systeme?

Ich habe auf das hochgerühmte Buch ja hingewiesen. Selber besitze ich es allerdings nicht. Jeder kann gerne daraus posten, natürlich im Rahmen des Urheberrechts.

Carcano

[AWO425]

Ich hab das Buch leider auch nicht :-(

Ich wüsste auch zu gern, was da beim Mosin vorgeschrieben war, aber da ist wohl noch weniger zu finden als bei Mausers. Hat wohl aber reichlich Reserven, wie mir scheint. Selbst 3 massive Überladungen konnten einen M38 nicht zum Platzen bringen.

Aber nach allem, was man so bisher gesehen hat, sind weiche Systeme eher nicht so das Problem bei Waffensprengungen.

Wer hat den da schon was bisher gesehen oder im Schreckenskabinett von dem einen odern andern Büxer bestaunen dürfen?

Schweden hat es ja oft, kein Wunder bei der hier verwendeten Anzahl. Hier hat mal einer sauber den Lauf ausgespuckt, recyceltes Pulver aus der 7,62x39. Plus der, wo an einer Normalladung und Hülsenreißer den Verschluß geknackt hat.

Achso, abgebrochene Kammergriffe oder eingerissene Verschlüsse hätt ich auch noch ein paar, ist aber ein alter Hut, zu hart, zu dünn.

Ich meine mich auch an ein K31 Cabrio erinnern zu können, ein zerbeultes G11 hängt in Dresden beim Händler, der ist defititiv an ner Doppelladung N110 eingegangen.

Bisher ist mir noch kein geplatzer Mosin oder Enfield untergekommen, Euch?

Zerstörte 98er irgendwer?

Arisakas frag ich erst gar nicht

Wäre eben schön, wenn einer dem Kollegen Makalu ein geplatztes Schwedensystem besorgen könnte(nee, nich frisch, Altbestand eben ) dann wäre da sicher was zu finden!