Fasst 100 Jahre wurde er alt !

[Gottfried Tabor]

Die Antwort war sinngemäß: "Das N 140 brennt für das 139grs-Geschoß zu schnell ab und wir bieten bessere Lösungen!"

Natürlich, das bezweifelt niermand, aber mit besser ist nicht zwangsläufig sicherer gemeint.

Es geht doch hier um eine Präzisionsaussage, nicht um Gehahrenabwendung.

Wenn ich mir die 37 N 150 im Vergleich zur selben Menge N 140 anschaue und das Ganze dann auch mal durch den Brömel lasse,

dann bin ich druckmäßig bei der N 140 im Normalbereich, bei der N 150 sogar darunter, in beiden Fällen weit von einer Maximalgrenze weg.

Ich bezweifle nicht, daß das SE Kaliber mit dem 150er besser geht - schließlich verwende ich es auch dafür,

ich bezweifle aber ganz entschieden, daß die "überlieferte" 140er Ladung schädlich, gefährlich - oder gar die Ursache für den Abflug eines

gesunden (!) Schweden sein kann .

Gruß

Gottfried

[sniper-k98]

Ein Schützenkollege hat mir auch erzählt vor Jahren seinen Schweden mit N110 zerlegt zu haben...

[Stefan Klein]

Woher wisst ihr eigentlich, dass es definitiv keine Doppelladung war. Sind die Patronen am Schluss nachgewogen worden? Oder war vielleicht ein Rest KW-Pulver im Füller? Vielleicht hat die Waffe auch schleichend die Lebensdauer erreicht. Es gibt so viele mögliche Ursachen.

Angesichts der Masse an Leuten, die reduzierte Ladungen aus den diversesten Typen von Ordonanzwaffen schießen, erscheint mir die Zahl der dokumetierten Waffensprengungen auch nicht größer als diejenigen, die ab und an mal eine KW per Doppelladung killen.

MfG

Stefan

[gerhard986]

Eine Hülse mit passendem Pulver vollgeknallt bis zum Geschoßboden und ab damit ist auch "wiedergeladen".

Verantwortungsvolles(!) Arbeiten mit Reduzierladungen, schnellen Pulvern in großen Hülsen, schwachen Ladungen starker Patronen etc.,

das alles setzt nicht nur eine besondere Sorgfalt, sondern auch eine überaus intensive und sehr zeitaufwändige Beschäftigung mit der Materie voraus.

Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an, aber für mich ist genau das Wiederladen.

Die genannten Dinge stellen gerade für Anfänger schwer abschätzbare Risiken dar. Für mich beginnt Wiederladen ab dem Punkt wo man sorgfältig und mit Interesse an den Vorgängen hinter der Abgabe eines Schusses seine Patronen selbst befüllt. Auch wenn die Ladungen den im Vithavuori Katalog angegebenen Bereich niemals verlassen. Und ich finde jeder hat das Recht nur so weit zu gehen wie er sich wohl fühlt. Aber wenn du willst nenne ich meine Tätigkeit in diesem Bereich ab jetzt nicht mehr "Wiederladen" sondern "Hülsenvollstopfen".

Mit den Druckkurven von ballistischen Programmen wär ich gerade bei Ladungen die sich ausserhalb des vom Herstellers vorgesehenen Bereichs befinden vorsichtig. Alle diese Programme benutzen nur Näherungen, die ungenauer werden je weiter man sich von den Standardladungen entfernt. Wer sehr gerne experimentiert sollte sich meiner Ansicht ab und zu eine Gasdruckmessung leisten.

mfg gerhard86

[Gottfried Tabor]

Woher wisst ihr eigentlich, dass es definitiv keine Doppelladung war. Sind die Patronen am Schluss nachgewogen worden? Oder war vielleicht ein Rest KW-Pulver im Füller? Vielleicht hat die Waffe auch schleichend die Lebensdauer erreicht. Es gibt so viele mögliche Ursachen.

Angesichts der Masse an Leuten, die reduzierte Ladungen aus den diversesten Typen von Ordonanzwaffen schießen, erscheint mir die Zahl der dokumetierten Waffensprengungen auch nicht größer als diejenigen, die ab und an mal eine KW per Doppelladung killen.

Genau darum geht es !

Wie ich schon an anderer Stelle zu dem Thema geschrieben habe, gesunde(!) Waffen werden nicht durch ordnungsgemäße(!)

Reduzierladungen gekillt -

aber jeder Schlamper schreit im Falle des Unfalles natürlich "es war die Reduzierladung" -

da er selbst ja fehlerfrei ist

[Gottfried Tabor]

Und ich finde jeder hat das Recht nur so weit zu gehen wie er sich wohl fühlt.

Genau DAS ist es !

Genau DAS sage/schreibe ich immer !

Niemand soll sich dazu gedrängt fühlen.

Es soll nur der das machen, der es auch wirklich kann !

Was mir stinkt sind nicht Leute, die sich exakt an Ladetabellen von Normalladungen halten,

was mir stinkt sind Leute, die es nicht drauf haben -

und deshalb Reduzierladungen verteufeln

[gerhard986]

was mir stinkt sind Leute, die es nicht drauf haben - und deshalb Reduzierladungen verteufeln

Naja, das ist bestimmt ein Pauschalurteil und so auch nicht richtig. Aber das solltest du nach Möglichkeit nicht persönlich nehmen, die Leute dies verteufeln werden sich damit nicht auskennen(wie du auch oben angemerkt hast). Und genau die sollten es auch nicht machen, also könntest du den scheinbar schlechten Ruf von Reduzierladungen ja als eine Art Schutzfunktion betrachten . Wer sich in die Materie tiefer einarbeitet, wird seine Vorurteile dann bestimmt fallen lassen.

Mancher hat auch keinen Einsatz für Reduzierladungen und damit kein Interesse sich zu informieren(aber wie so oft leider doch eine Meinung); Ich gebe zu mich erst seit ein paar Tagen überhaupt ein bisschen mit diesem Thema auseinanderzusetzen, weil das Ausgraben dieses Threads zeitlich annähernd mit dem Erwerb eines-beim Einsatz von S&B Patronen ziemlich tretenden- Mosin-Nagant zusammengefallen ist. Bis jetzt habe ich nur .223 für eine AUG Z geladen, sowie selten .308 für eine Tikka T3 mit Mündungsbremse, wobei beide Geräte bei Gelegenheit auf >=300m geschossen werden. Nun, da bestand für mich eben keine Motivation mich mit reduzierten Ladungen auseinanderzusetzen(ganz im Gegenteil hab ich meistens die kräftigste Ladung im vorgesehenen Bereich gesucht die das Gewehr präzise verschoß), und Ladungen mit -meinem Gefühl nach zu- schnellem Pulver waren/sind mir suspekt. Also bitte nichts für ungut, es ist manchmal einfach Erfahrungsmangel.

Mfg

[Bobbel]

Woher wisst ihr eigentlich, dass es definitiv keine Doppelladung war. Sind die Patronen am Schluss nachgewogen worden? Oder war vielleicht ein Rest KW-Pulver im Füller? Vielleicht hat die Waffe auch schleichend die Lebensdauer erreicht. Es gibt so viele mögliche Ursachen.

Stefan

In meinem Fall bin ich mir deshalb sicher weil mir schon klar war was Ladedichte unter 50 "ermöglicht".

Ich schloß daher eine Panne wie folgt aus:

1.) Jede Ladung wurde mit der RCBS Vorrichtung (elektrischer Pulverspender mit elekt. Waage) einzeln abgemessen.

2.)Die gefüllte Hülse wurde mit einem Hölzchen auf konstante Füllhöhe überprüft - das Geschoss wurde sofort gesetzt.

3.) Die fertigen Patronen wurdn vor dem Schießen nochmal als ganzes gewogen, hinsichtlich der Toleranz beim Gewicht von Hülse und Geschoss wurden alle Patronen die mehr als 10gr. vom Mittel abwichen aussortiert und delaboriert.

Ich dachte das wäre alles dann 200% sicher - aber ätsch :-(

Die kläglichen Überreste der Waffe lies ich untersuchen. (giuter Bekannter - sonst "unbezahlbar")

Ergebnis war das in diesem Fall und dieser Ladung folgender Grund angenommen werden konnte.

Das relativ schwere Geschoss (139gr) verharrte im Übergang zwischen Patronenlager und Lauf kurze Zeit (kurz natürlich relativ gesehen), begünstigt durch ein Laufmaß von 6,49 (auch relativ eng).

Der Abbrand des Pulvers erzeugte so Druckspitzen die weit über den Normaldruck gingen.

Ich machte ca. 500 Schuß mit dieser Ladung bis es zum Knall kam, der dann durch die wiederholten Druckspitzen tatsächlich durch eine Art Ermüdungsbruch bei einer erneuten Druckspitze verursacht wurde.

Werkstofftechnisch gesehen war der damals verwendete Stahl von der Qualität mit heutigem verglichen nicht so toll.

Er hatte also für diese Situation/Ladung nicht die nötige Elastizität.

Das war das Ergebnis für meinen Einzelfall.

[ShooterX]

Woher wisst ihr eigentlich, dass es definitiv keine Doppelladung war. Sind die Patronen am Schluss nachgewogen worden?

Ich hatte am Vorabend für eine Meisterschaft wiedergeladen. Wie immer jede Ladung einzeln mit dem Trickler abgestimmt und zum Schluss mit der Taschenlampe in jede Hülse geleuchtet. Da fällt eine Doppelladung auf.

[ShooterX]

Wer sich in die Materie tiefer einarbeitet, wird seine Vorurteile dann bestimmt fallen lassen.

Wenn sich 20 cm vor Deinem Gesicht Dein komplettes System in einem gewaltigen Feuerball verabschiedet und Du wie ein Wunder unverletzt bleibst, dann überlegst Du in den nächsten Minuten, ob Du überhaupt je wieder in Deinem Leben einen Schuß abfeuerst.

Gut, nach zwei Tagen des Delaborierens war ich wieder (mit Standardladungen!) auf dem Stand. Und seit 13 Jahren wünsche ich die abgebrochenen Ladungen zum Teufel, wo sie hingehören.

[gerhard986]

Wenn sich 20 cm vor Deinem Gesicht Dein komplettes System in einem gewaltigen Feuerball verabschiedet und Du wie ein Wunder unverletzt bleibst, dann überlegst Du in den nächsten Minuten, ob Du überhaupt je wieder in Deinem Leben einen Schuß abfeuerst.

Nun, das kann ich mir verdammt gut vorstellen.

Aber es kommen Waffensprengungen mit Standardlaborierungen und Fabrikspatronen doch auch vor, oder nicht? Sei es durch Materialermüdung, Fehler oder was auch immer.

Gut, nach zwei Tagen des Delaborierens war ich wieder (mit Standardladungen!) auf dem Stand. Und seit 13 Jahren wünsche ich die abgebrochenen Ladungen zum Teufel, wo sie hingehören.

Kompliment zur raschen Überwindung des Schocks!

mfg gerhard86

[ShooterX]

Aber es kommen Waffensprengungen mit Standardlaborierungen und Fabrikspatronen doch auch vor, oder nicht? Sei es durch Materialermüdung, Fehler oder was auch immer.

Ein Markenreifen kann auch auf der Autobahn platzen, aber das Risiko ist verschwindend gering. Aber mit abgefahrenen, rissigen Reifen wird doch niemand bewußt weiterfahren?

Kompliment zur raschen Überwindung des Schocks!

Danke, aber wenn ich noch eine Woche gewartet hätte, dann hätte ich mich vielleicht nicht wieder getraut und das schöne Hobby nach 16 Jahren aufgegeben. So tief sass der Schock.

[solaris]

Bei abgebrochenen (reduzierten) Ladungen in großvolumigen Hülsen empfehle ich die Verwendung von Füllmaterial, daß den Raum zwischen Pulver und Geschoß trennt.Bei sehr wenig Pulver, N 110, besteht die Gefahr, daß der Zündstrahl über die gesamte Oberfläche des Pulvers streicht und dieses auf einen Schlag vollständig entzündet.Das heißt, im Moment der Zündung wird das Pulver in Treibgas umgewandelt obwohl sich das Geschoß noch in der Hülse befindet.Im Normalfall brennt das Pulver relativ langsam von hinten her durch und das Geschoß setzt sich in Bewegung, währenddessen das Pulver weiter abbrennt.Selten wird dabei alles Pulver verbrannt. Der Boden einer Raumschießanlage ist nach dem Schießen ganz ordentlich bedeckt, erstaunlicherweise fällt sehr viel unverbranntes Puver gerade bei KK-Munition an.

Ach so, als Zwischenmittel verwende ich kleingeschnittene Scheuerlappen.

[ShooterX]

Aber wozu? Habt Ihr denn keine 100m-Stände? Gerade ein Schwede ist für ein rasantes Vollmantelgeschoß gebaut. Die gestreckte Flugbahn ermöglicht ja die Präzision.

[Gottfried Tabor]

Aber wozu?

Schieß doch einfach mal 40 Schuß zügig hintereinander,

versuch dann das Korn zu sehen,

spätestens jetzt sollte Dir zumindest EIN guter Grund für Reduzierladungen einfallen

[7.62x54R]

Bei abgebrochenen (reduzierten) Ladungen in großvolumigen Hülsen empfehle ich die Verwendung von Füllmaterial, daß den Raum zwischen Pulver und Geschoß trennt.Bei sehr wenig Pulver, N 110, besteht die Gefahr, daß der Zündstrahl über die gesamte Oberfläche des Pulvers streicht und dieses auf einen Schlag vollständig entzündet.Das heißt, im Moment der Zündung wird das Pulver in Treibgas umgewandelt obwohl sich das Geschoß noch in der Hülse befindet.Im Normalfall brennt das Pulver relativ langsam von hinten her durch und das Geschoß setzt sich in Bewegung, währenddessen das Pulver weiter abbrennt.Selten wird dabei alles Pulver verbrannt. Der Boden einer Raumschießanlage ist nach dem Schießen ganz ordentlich bedeckt, erstaunlicherweise fällt sehr viel unverbranntes Puver gerade bei KK-Munition an.

Ach so, als Zwischenmittel verwende ich kleingeschnittene Scheuerlappen.

Kann ich so nicht stehen lassen weil...

Optimal für die Präzision ists wenn der Zündstrahl alles Pulver gleichzeitig anzündet.

Die Abbrandcharakteristik von verschiedenen Pulvern wird unter anderem über die geometrische Form der Pulverkörner gesteuert. Kugel oder Blättchenpulver hat eine relativ grosse Oberfläche verglichen mit dem Volumen eines einzelnen Korns. Wenns brennt wird das Körnchen kleiner und die Oberfläche nimmt ab.

Röhrchenpulver brennt sich die Oberfläche aussen kleiner während der Durchmesser vom Loch in der Mitte immer grösser wird. Dadurch auch eine grössere Oberfläche. Das Verhältnis Oberfläche zum Volumen ist viel ausgeglichener denn bei Kugelpulver.

Deine Empfehlung vom Zwischenmittel stimmt schon. Wenn das in einer grossvolumigen Hülse nicht drin ist kanns passieren, dass das vordere Ende der Pulversäule durch den detonierenden Zündhütchensatz gegen den Geschossboden geschleudert wird und dabei zerbröseln die Körner. Grosse Oberfläche bei kleinem Volumen ist die Folge und da sich das Abbrandverhalten dadurch ändert kanns zu Drucksprüngen kommen. Das Zwischenmittel verhindert einfach den harten Aufprall der Körner auf den Geschossboden und daurch die Zerbröselung derselben.

Primitives Beispiel: Ein Holzscheit wird ins Lagerfeuer gelegt. Es verbrennt langsam und gibt seine Wärme langsam ab. Das Holzscheit hat genau ein kg. Nun wird genau ein kg Sägespäne ins Lagerfeuer geworfen. Verbrennt viel zu schnell, dafür ists mal kurz recht warm. Durch die relativ grosse Oberfläche zum relativ kleinem Volumen verbrennen Sägespäne einfach schneller. Begrenzend ist dabei der Luftsauerstoff. Da aber NC-Pulver den zur Verbrennung benötigten Sauerstoff in sich mitführt, geht die Reaktion wesentlich schneller vonstatten.

Als Wiederladeamateur lasse ich mich diesbezüglich nicht auf Expirimente ein.

Gibt bei den offiziellen Ladetabellen schon genug Unsicherheit weil das Geschoss zwar soundsoviel Grain hat aber eine anders ausgeformte Ogive. Will ich Munition die weicher im Schuss ist nehm ich das nächstkleinere Kaliber. Bei mir ist das 7,62x54R / 7,5x55 versus .22lfb. Was mir also fehlt ist ein Schwede

[Murmelgießer]

Der Boden einer Raumschießanlage ist nach dem Schießen ganz ordentlich bedeckt, erstaunlicherweise fällt sehr viel unverbranntes Puver gerade bei KK-Munition an.

Ach so, als Zwischenmittel verwende ich kleingeschnittene Scheuerlappen.

Daß kommt daher, weil viele Flitzpiepen aus ihren kurzen Pfefferminzsportpistolen KK Munition für Langwaffen verschießen plus die 357er mit N110 u.ähnl

und immer an die hochpräzise 38WC denken mit nur 30% Ladedichte. (ohne Zwischenmittel)

@ 7,62xvierundfuffzich R : Das Ding mit den Sägespänen ist klasse

[gerhard986]

Daß kommt daher, weil viele Flitzpiepen aus ihren kurzen Pfefferminzsportpistolen KK Munition für Langwaffen verschießen plus die 357er mit N110 u.ähnl

Bei denen fliegen wenigstens nur Pulverkörnderln und keine Trümmer.

[ShooterX]

Deine Empfehlung vom Zwischenmittel stimmt schon. Wenn das in einer grossvolumigen Hülse nicht drin ist kanns passieren, dass das vordere Ende der Pulversäule durch den detonierenden Zündhütchensatz gegen den Geschossboden geschleudert wird und dabei zerbröseln die Körner. Grosse Oberfläche bei kleinem Volumen ist die Folge und da sich das Abbrandverhalten dadurch ändert kanns zu Drucksprüngen kommen. Das Zwischenmittel verhindert einfach den harten Aufprall der Körner auf den Geschossboden und daurch die Zerbröselung derselben.

An die Legende habe ich auch mal geglaubt, weil sie so schön logisch klingt ...

In der Realität war es so: Im Stehendanschlag bin ich immer von oben ins Ziel gegangen und alles im grünen Bereich. Beim (aller-)letzten Schuss von unten nach oben, wie mir die Aufsicht später sagte.

Das Zwischenmittel hält die Ladung also vor dem Zündhütchen und verhindert, dass die Zündflamme über das ausgebreitete Pulver streicht.

Optimal für die Präzision ists wenn der Zündstrahl alles Pulver gleichzeitig anzündet.

Nee, nee Du, bestimmt nicht!

[7.62x54R]

@ 7,62xvierundfuffzich R : Das Ding mit den Sägespänen ist klasse

An die Legende habe ich auch mal geglaubt, weil sie so schön logisch klingt ...

Nee, nee Du, bestimmt nicht!

Hmm, dem Murmelgiesser glaub ich schon so einiges. Seine Antwort bestärkt mich im Glauben, dass meine Theorie richtig ist.

ShooterX, bitte schreib doch deine Theorie dazu rein. Also den Ablauf während der Zündung und dazu ein bisschen Erklärung. Das mit dem von oben und beim letzten Schuss von unten nach oben hab ich nämlich gar nicht verstanden. Aber wahrscheinlich hab ich Frauenaugen. Gelesen hab ich alles, verstanden hab ich nen Dreck.

Tschuldigung an die Weiber unter uns aber ich konnts mir einfach nicht verkneifen. BTW, habt ihr schon mal darüber nachgedacht, Frau = Weib, Mann = Herr? So und jetzt schreib ich noch kurz was und dann bin ich ganz schnell weg

Hoffentlich schreibt dann einer, der zur Thematik genug Fachwissen besitzt, wer von uns beiden recht hat. Ich gebe es nicht gerne, aber dafür unumwunden, zu, dass ich mir bei der ganzen Sache nicht sicher bin. Die ganze Innenballistik ist ja schon komplex aber wenn man dann den kleinen Teil der Anzündung dezidiert betrachtet wirds richtig schwierig. Weil alles dermassen schnell und zum Teil gleichzeitig passiert, dass man sich einfach nichts vorstellen kann. Da probier ichs so, wie in der Firma auch - ich übertrags gedanklich ins Grosse. Ein Hundertstel in diese Richtung und zwei in eine andere kann ich mir nicht vorstellen, ersetze ich die Einheit Hundertstelmillimeter durch Meter weiss ich sofort in welche Richtung ich korrigieren muss.

Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen wie das bisschen Zündsatz, einer flammenden Lanze gleich, die gesamte Pulversäule durchstossen soll. Andrerseits gibts ja auch Magnumzündhütchen für Patronen mit noch mehr Volumen. Wird schon was dran sein. Sagt zumindest meine Logik. Wie es wirklich ist werden wir hoffentlich auch bald erfahren.

interessierte Grüsse david

[Murmelgießer]

Bei denen fliegen wenigstens nur Pulverkörnderln und keine Trümmer.

Hast Du schon mal gesprengte 22er gesehen, ich schon. Bei diesem Pfefferminz-Völkchen gibt es auch Spezies die Patronen aufpopeln, einige Körnchen aus der Einen in die Andere befördern, die Pille wieder draufdrücken und anschließend den Augenarzt konsultieren.

[Knieper]

Was sind denn Pfefferminzsportpistolen und Pfefferminz-Völkchen?

[ShooterX]

@ 7,62 Ruskie:

Es ist fatal, wenn das Pulver waagerecht mit der Oberfläche in Höhe des Zündlochs liegt. Dadurch wird das Pulver auf grosser Fläche gleichzeitig gezündet. Dabei kann es eher zur Detonation kommen, als dass die Ladung "langsam" von hinten nach vorne brennt.

Auch wenn das Pulver vor dem Geschoss liegt, sei dies durch den grossen Luftraum davor detonationsgefährlich. Warum? Keine Ahnung.

Das steht so in einem Artikel im Waffendigest '94.

[Gottfried Tabor]

Es ist fatal, wenn das Pulver waagerecht mit der Oberfläche in Höhe des Zündlochs liegt. Dadurch wird das Pulver auf grosser Fläche gleichzeitig gezündet. Dabei kann es eher zur Detonation kommen, als dass die Ladung "langsam" von hinten nach vorne brennt.

Auch wenn das Pulver vor dem Geschoss liegt, sei dies durch den grossen Luftraum davor detonationsgefährlich. Warum? Keine Ahnung.

Das steht so in einem Artikel im Waffendigest '94.

Die Theorien werden immer toller.

Warum explodiert eigentlich meine .45-70 Schlappladung mit um die 10grs N 320 oder N 340 nicht,

sondern ist eine geprüfte Ladung, die sogar beste Präzision bringt und natürlich keine Spur von Überdruck anzeigt ?

Vermutlich, weil meine Patronen nicht den Waffendigest 94 gelesen haben

[ShooterX]

Die Theorien werden immer toller.

Warum explodiert eigentlich meine .45-70 Schlappladung mit um die 10grs N 320 oder N 340 nicht,

sondern ist eine geprüfte Ladung, die sogar beste Präzision bringt und natürlich keine Spur von Überdruck anzeigt ?

Vermutlich, weil meine Patronen nicht den Waffendigest 94 gelesen haben

Und wenn Dir Deine Analphabetenpatronen samt Wumme um die Ohren fliegen, dann findest Du es nicht mehr lustich .....