Waffenversand - nur noch im Koffer + Schloss + persönliches Ident-Verfahren auch bei Händleradresse?

[Schwarzwälder]

Ein langjähriger bayrischer Legalwaffenbesitzer, Vizepräsi seines Vereins, hat letztes Jahr seine Zuverlässigkeit, alle WBKs samt Europ. Feuerwaffenpass und Kleinem Waffenschein verloren.

Er hatte eine halbautomatische Büchse (Kolarms 9mm) in einen Karton verpackt an einen Händler mit DHL (ohne spez. IDENT-Verfahren) versandt. Auf dem Transport wurde das Paket beschädigt und der Verschluss fiel raus. Der Verlust dieses wesentlichen Teils wurde dem LWB nun zum Verhängnis.

Die beiden Gerichte (VG Ansbach und VGH München) kannten keine Gnade. VGH München und VG Ansbach

Zitat

Ein Schreiben der Vorstandschaft des … ausweislich dessen der Antragsteller 2. Vorstand, Sportleiter, Referent für Kurzwaffen und eine tragende Stütze des Vereines sei. Er sei zuverlässig und gewissenhaft. Die Aberkennung seiner Zuverlässigkeit und der damit einhergehende Wegfall der Ehrenämter (Waffen- und Munitionsausgabe etc.) würden einen schweren Verlust für den Verein bedeuten

...nutzte nichts !!! Im Gegenteil, wer in so einer Position sei, der müsse erst recht besonders vorbildlich agieren (so sinngemäß das Gericht).

Zitat

Der Antragsteller habe zu keinem Zeitpunkt die Waffe an Nichtberechtigte im Sinne des Waffengesetzes überlassen. Bei der Ankunft des Paketes sei ... [der Waffenhändler]… anwesend gewesen. Zulässigerweise habe er sich aber zusätzlich einer von ihm beaufsichtigten Person, nämlich seiner Mutter, welche das Paket in seiner Anwesenheit angenommen und quittiert habe, bedient. … verfüge über eine Waffenhandels- und gewerbliche Waffenherstellungserlaubnis sowie viele weitere Berechtigungen. Eine Abgabe des Paketes in der Nachbarschaft wäre nicht erfolgt, der Geschäftsbetrieb der Firma … werde dauerhaft und zuverlässig aufrechterhalten. Die Entgegennahme von Paketen sei gewährleistet.

... nutzte auch nichts! Die Mutter war halt nicht berechtigt und ohne Ident-Verfahren könnte die Waffe trotzdem an Nachbarn oder sonstige Dritte zugestellt werden.

 

DHL hat den Verlust des Waffenteils zwar ersetzt, aber die Gerichte werteten den Kartonversand dennoch als nicht ausreichend stabil. Die Verpackung in einem einfachen Pappkarton mit Packpapier und Zeitungspapier wurde abgelehnt, das Gericht fordert von einer Verpackung:

Zitat

...dass sie allen Beanspruchungen zuverlässig standhält, denen sie erfahrungsgemäß beim Transport ausgesetzt ist, und ein Abhandenkommen der gesamten Waffe oder von Teilen verhindert wird.

 

M.E. heißt das für künftigen Waffenversand durch LWB UND Händler:

• möglichst nur spezialisierte Waffentransportdienste benutzen
• auch bei Versand an gewerbliche Händler möglichst nur mit IDENT-Verfahren
• Versand im Pappkarton ist offenbar unzureichend bzw. "nicht hinreichend stabil". Also am besten im Gewehrkoffer (schlagfester Kunststoff oder Alu) und wohl am besten mit Zahlenschloss gesichert, wobei man den Code ja vorab telefonisch oder per Email durchgeben kann.
• Auf "verräterische" Angaben zum Inhalt (Angabe von Waffennamen oder Homepage oder "waffenbezogene Namensbestandteile") verzichten.
• Der Transporteur selber muss bei Paketaufgabe wissen, dass er eine Waffe transportiert und muss bei Verlust eine unverzügliche Verlustmeldung zusichern.

 

Erleichterungen im Waffenversand müsste unsere Lobby einfordern. Jede Präzisierung im WaffG, AWaffV und den WaffVwV dient dem Schutz der Legalwaffenbesitzer, denn offenbar wird alles, was nicht detailliert genug vom Gesetzgeber geregelt ist, von der Judikative strengstmöglich ausgelegt. Spielraum zugunsten der LWB scheint es kaum noch zu geben.

Bearbeitet 17. November von Schwarzwälder

[heinzaushh]

Hab den Versand mit DHL noch nie nachvollziehen können.....so wie die mit meinen normalen Sendungen umgehen reicht mir vollkommen um denen sicher nicht waffenrechtlich relevantes anzuvertrauen.

Aber- sicher ist hier auch "Geiz ist geil" ein Teil der Überlegung.

[Ulli S]

Hatte DHL nicht den Transport von Waffen von Privatpersonen ausdrücklich ausgeschlossen ? In den AGBs? 

Das Schmerzt zwar, weil man dadurch den vielfachen Preis an ein Waffentransportunternehmen zahlen muss, aber minimiert das persönliche Risiko durchaus ..

Und Ja, Stabile Verpackung ist wichtig. Allerdings reicht das auch, die Waffe in Luftpolsterfolie, Stretschfolie drumherum, das in einen Karton und den gut mit Klebeband umwicleln. Selbst, wenn der Karton beschädigt wird, fällt da nix raus..

[callahan44er]

vor 14 Minuten schrieb heinzaushh:

Geiz ist geil" ein Teil der Überlegung.

 

Genau lieber Overnite unnötig Geld in den Rachen werfen! DHL ist erlaubt. Was soll das also mit Geiz zu tun haben?

[heinzaushh]

vor 6 Minuten schrieb callahan44er:

DHL ist erlaubt. Was soll das also mit Geiz zu tun haben?

Ich kann dir gerne mal unsere Nachforschungsanträge dieses Jahres betr. DHL überlassen- ob erlaubt oder nicht, ob waffenrechtlich relevant oder nicht- ab einem bestimmten Wert transportiert für uns DHL seit Jahren nicht mehr.

Mit dem Wert der "abhandengekommenen" Sendungen bei DHL finanziert sich ein Kurierauftrag in kürzester Zeit- und, oh Wunder, nichts geht verloren.

Aber eines hat DHL immer wieder: kreative Erklärungen um sich um den Ersatz zu drücken.......falls du in dem Laden auf jemanden triffst der deutsch in Wort und Schrift beherrscht.

Für mich definitiv "Geiz ist geil", für dich nicht, ganz einfach.

Bearbeitet 17. November von heinzaushh

[Piet]

Ich habe bisher dienstlich (Büma) nach I'talien,Spanien,Frankreich,Holland und CS geliefert.Mit GLS.!!!  günstig und schnell.Es gab nie ein Problem  Ich frage mich wie man auf DHL kommt?

Zu faul wen anders zu suchen?

Piet.

[Schwarzwälder]

vor 24 Minuten schrieb Ulli S:

Hatte DHL nicht den Transport von Waffen von Privatpersonen ausdrücklich ausgeschlossen ? In den AGBs? 

...

Und Ja, Stabile Verpackung ist wichtig. Allerdings reicht das auch, die Waffe in Luftpolsterfolie, Stretschfolie drumherum, das in einen Karton und den gut mit Klebeband umwicleln. Selbst, wenn der Karton beschädigt wird, fällt da nix raus..

 

DHL schließt das nicht explizit aus, ich kann auch in den aktuellen AGBs darin nix finden.  DHL AGBs 2022 Bislang hieß es aber immer, wenn der Empfänger ein gewerblicher Händler/Firma ist, dann braucht es das spezielle DHL Express Ident Verfahren, das für Privatkunden eben sehr teuer ist, nicht. Wie man nun sieht, bräuchte man es eben doch, da sonst unberechtigte Angehörige (wie hier die Mutter des Waffenhändlers) oder Nachbarn es doch annehmen könnten - und das wird als Risiko eben nicht akzeptiert.

 

Und ein bloßer Versandkarton als Verpackung (samt Packpapier/Zeitungspapier) ist erstmal - zumindest ohne erhebliche Zusatzmassnahmen  - nicht mehr ausreichend nach dieser Rechtsprechung. Deine Idee mit Luftpolsterfolie/Stretchfolie etc. ist zwar möglicherweise gut, aber das würde ich dann genauestens dokumentieren (Filmen des Einpackvorgangs oder Fotoserie davon). Sonst steht man am Ende wieder als "unzuverlässig" gebrandmarkt da.

 

[heinzaushh]

vor 2 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Und ein bloßer Versandkarton als Verpackung (samt Packpapier/Zeitungspapier) ist

für mich schon aus der Gefahr der Beschädigung des Inhaltes nicht nachvollziehbar. Luftpolsterfolie oder Styropor pp halte ich für selbstverständlich.

Kann aber jeder gern machen wie er möchte.

 

[HangMan69]

ich seh jetzt das "Problem" beim waffenverkauf an anderen waffenbesitzer.

denn wenn gerichte nun "voraussetzten" das du nur noch "mit abschliessbarem koffer" waffen an den neuen besitzer versenden darfst (und ich bin mir sicher dass das so kommen wird!), wie bekommt man dann seinen kofffer wieder zurück?

denn wenn der käufer keinen bock hat die ca. 10€ auszugeben um den koffer an dich zurück zu senden, dann wirds lustig...

[Schwarzwälder]

vor 11 Minuten schrieb HangMan69:

...

denn wenn gerichte nun "voraussetzten" das du nur noch "mit abschliessbarem koffer" waffen an den neuen besitzer versenden darfst (und ich bin mir sicher dass das so kommen wird!), wie bekommt man dann seinen kofffer wieder zurück?

...

Naja - beim Langwaffenversand ist man als Privatmann schnell mal 50-60 EUR los (bei den professionellen Waffentransportunternehmen). Wenn jetzt noch 50 EUR für den Waffenkoffer dazu kommen... muss man das halt bei den Versandkosten draufschlagen, dafür hat der Käufer dann ja sogar einen Gegenwert. Für Langwaffen kann man Koffer nebst passendem Karton für 49 EUR bekommen. Kurzwaffenkoffer sind noch einiges billiger zu haben. Vielleicht genügt ja auch ein verschließbares Futteral im Karton? Bei Munition akzeptiert man ja inzwischen auch horrende Versandkosten - auch in Bezug auf den Wert der Munition gesehen.

 

Allerdings will ich hier nicht falsch verstanden werden. Diese Urteile finde ich nicht toll. Mir wäre lieb, der Waffenlobby um VdB und BzL würden da für maßvolle gesetzliche Fixierungen der Versandanforderungen sorgen. Das muss von der Politik eingefordert werden.

 

Nebenbei müssten auch die Transportunternehmer selber von der Politik viel mehr in die Pflicht genommen werden. Was in dem Bereich generell abgeliefert wird, ist absolut inakzeptabel und schädigt unseren Wirtschaftsstandort.

[heinzaushh]

Der "Koffer" ist reine Interpretation, nicht mehr und nicht weniger.

 

[Schwarzwälder]

Deine Styroporflocken sind auch reine Interpretation. Wenn Du Dir die beiden Urteilstexte durchliest und die generelle Richtung von "Nulltoleranz-Entscheidungen" bei Waffenbesitzern, brauche ich wenig Phantasie, was vor Gericht eher Bestand haben würde.

Der Angeklagte ging von einer Beschädigung durch einen Gabelstapler aus. DHL selber hat den Schaden daher auch ersetzt. Beides hat die Gerichte aber nicht beeindruckt. Und ein bisschen Styropor hätte am Ergebnis auch kaum was geändert. Entweder man akzeptiert ein allgemeines Versandrisiko bei "normaler" Verpackung, oder man stellt eben deutlich erhöhte Anforderungen. Letzteres taten die Gerichte m.E. sehr wohl, wenngleich sie keine genauen Spezifikationen, was eine "feste" Verpackung ausmacht, unterließen.

 

Die Waffenbehörde forderte vom LWB zweierlei:

Zitat

das vom Antragsteller verwendete Versandbehältnis nicht hinreichend stabil gewesen und die Einzelteile der Waffe seien im Behältnis nicht gesondert gesichert gewesen

1. Das Versandbehältnis war ein Karton - "nicht hinreichend stabil"

2. Die Einzelteile der Waffe waren im Behältnis nicht gesondert gesichert - hier und nur hier greift @heinzheinz und @Ulli S Lösungen mit Umwickeln mit Luftpolsterfolie/Stretchfolie etc.

 

Aber bezüglich Nr.1 bleibt eben auch Nachbesserungsbedarf. Ein Hartschalenkoffer würde die Behörde wohl viel eher zufriedenstellen.

Bearbeitet 17. November von Schwarzwälder

[heinzaushh]

Wie wäre denn eine Zargesbox?

[Schwarzwälder]

Die Behörde findet, ein Karton ist als äußeres Versandbehältnis "nicht hinreichend stabil".

Was wäre denn dann Deine nächste Stufe oberhalb eines Kartons als "äußeres" Versandbehältnis?

Reicht Deine Phantasie dann nur fü ne Zargesbox?

 

Dann lass mal hören, was Du als äußeres Versandbehältnis oberhalb eines Karton "schon längst" tust!

Bearbeitet 17. November von Schwarzwälder

[heinzaushh]

vor 17 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Entweder man akzeptiert ein allgemeines Versandrisiko bei "normaler" Verpackung

 

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

Versandkarton als Verpackung (samt Packpapier/Zeitungspapier)

 

Ist im (gewerblichen) Versand keine "normale" Verpackung für hochwertige Gegenstände.

 

Wenn ich eine LW mit Holzschaft in "Packpapier und Zeitung" verpacke darf ein Schaftbruch nicht überraschen.

Formschluss ist das Zauberwort bei empfindlichen Gütern, was gleichzeitig das "herausfallen" von Einzelteilen verhindert.

Das manches beschädigt oder nicht ankommt wundert bei so manch kreativen Verpackungstechnik von Privat nicht.

Aber, nochmals, jeder wie er meint, möchte und kann.

[chief wiggum]

"Vor Gericht und auf See ist man in Gottes Hand."
 

Ich würde nicht grundsätzlich sagen das der Karton das Problem ist, sondern im vorliegenden Fall wohl die Kombination aus Karton und einem Paketdienst wie DHL.
Da gibt es für mich schon einen Unterschied zwischen DHL und Kurierdienst.
Es gibt sehr stabile Kartons und es gibt Koffer, die fallen auseinander wenn man sie schief ansieht. Wo setzt man da die Grenze?
NOCH wird kein abgeschlossenes Behältnis verlangt und die einschlägigen Kurierdienste für Waffenversand schließen keine Kartons aus, da steht in den AGBs meist nur was von ausreichend stabil oder so.
 

 

[heinzaushh]

vor 1 Minute schrieb Schwarzwälder:

Du bist doch derjenige, der die beiden Urteile toll findet

Du hast doch nen Knall, auf dem Niveau willst du diskutieren?

Danke für's Gespräch, hör auf irgendwelche Fantasien deinerseits in andere zu interpretieren.

Gibt da so ein Zitat: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal......

[Schwarzwälder]

Nochmal: Du fokussierst Dich immer auf die "innere" Verpackung/Sicherung. Die ist mit Packpapier/Zeitungspapier offenbar unzureichend.

ZUSÄTZLICH ging es aber auch um die äußere Hülle, das eigentliche Versandbehältnis. Das war ein Karton und der Behörde nicht genug  - und Du empfiehlst hier weiterhin - ein Karton?

Wäre für mich zwar OK, aber das Urteil legt hier "mehr" nahe, leider.

[Schwarzwälder]

vor 14 Minuten schrieb chief wiggum:

...Ich würde nicht grundsätzlich sagen das der Karton das Problem ist, sondern im vorliegenden Fall wohl die Kombination aus Karton und einem Paketdienst wie DHL.
Da gibt es für mich schon einen Unterschied zwischen DHL und Kurierdienst. ...
NOCH wird kein abgeschlossenes Behältnis verlangt und die einschlägigen Kurierdienste für Waffenversand schließen keine Kartons aus, da steht in den AGBs meist nur was von ausreichend stabil oder so.

Der Witz ist aber der, dass manche Waffentransportunternehmen/Kurierdienste die Paketannahme bei DHL-Stationen zulassen. Damit hätte auch ein Waffenkurier den Karton des hier in den Urteilen so hart betroffenen LWB so angenommen: https://waffenversand.online/ (bei denen kann man das Paket im nächstgelegenen DHL-Paketshop abgeben).

Bearbeitet 17. November von Schwarzwälder

[Monsieur]

Der Typ hat eine Kolarms gekauft ?

Sorry- dann null Mitleid 

[Schwarzwälder]

vor 59 Minuten schrieb heinzaushh:

...

Danke für's Gespräch, hör auf irgendwelche Fantasien deinerseits in andere zu interpretieren.

...

Gut, dann hab ich Dich da falsch verstanden. Sorry.

 

Die Urteile sollten aber trotzdem mal von unserer Waffenlobby diskutiert werden. Auch wenn die genauen Anforderungen an die Verpackung und den Versand hier noch etwas "schwammig" formuliert sind (reicht ein superfester/verstärkter Karton doch oder nicht?), muss man sonst befürchten, dass weitere Urteile folgen, die die Anforderungen an den Waffenversand noch ein  kleines Stückchen höher schrauben, Schritt für Schritt. Das scheinen ja einige hier auch schon zu befürchten.

Dahinter steckt halt auch die Maxime "So wenig Waffen wie möglich im Volk", d.h. die grundsätzliche negative Einstellung des Staates zu Zivilwaffen in Bürgerhand. Daher rühren dann diese "Null Toleranz" Entscheidungen gegen den Legalwaffenbesitz.  Wir brauchen wieder ein klares Bekenntnis der Politik zu bürgerlichen Freiheiten, auch und gerade im Bereich des Waffenrechts.

Bearbeitet 17. November von Schwarzwälder

[kurzwaffen]

vor 17 Stunden schrieb Schwarzwälder:

...dass sie allen Beanspruchungen zuverlässig standhält, denen sie erfahrungsgemäß beim Transport ausgesetzt ist, und ein Abhandenkommen der gesamten Waffe oder von Teilen verhindert wird.

Ich habe 14 Jahre lang den Onlinehandel für einen Waffenhändler bearbeitet. Wenn bei einer Verpackung etwas beschädigt oder verloren geht, dann nur weil der Verpacker zu doof/faul/geizig ist.

Zudem habe ich in diesen Jahren ca. 1000 Waffen selbst verpackt und versendet. Es liegt m.E. nie am Transportunternehmen, sondern immer an der Verpackung. Großzügig Stretch Folie, hochwertiges Klebeband und Luftpolster Folie sind ein Muss, wenn dann noch gesunder Menschenverstand dazu kommt, geht nie etwas schief.

[erstezw]

vor 15 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Wir brauchen wieder ein klares Bekenntnis der Politik zu bürgerlichen Freiheiten, auch und gerade im Bereich des Waffenrechts.

Wenn wir weiter wie bisher wählen, werden wir auch "weiter wie bisher" als Ergebnis bekommen. Gilt für alle Themen des politisch bestimmten Lebens. 

 

Kling trivial, ist aber so. 

[neon38]

Das man ueber sowas ueberhaupt diskutieren muss, wo doch Waffenbesitzer immer nach Eigenverantwortung schreien. Wenn das nichtmal beim Versand von Waffen klappt……

 

[CZM52]

Wird dann halt so kommen wie in Teilen USA, da kannst nur zum Händler senden und zahlst halt dann da ne Bearbeitungsgebür bei Abholung