Schützenverein geschlossen - Brief vom Landkreis zur Rückgabe der WBK

[Fyodor]

Steht ja im Bericht (verlinkt auf der ersten Seite): der Schaden sind 200k€. Über zwanzig Jahre, verteilt auf drei Personen, ist das nichts. Pro Person und Jahr 3000€. 

[raze4711]

Phänomenal . 7 Seiten ohne einen entsprechenden Anwalt zu konsultieren . 

Aber dutzende von WO Anwälten . Hast du darunter schon den entsprechenden gefunden , der dich vor Gericht vertritt ? 

[HangMan69]

vor 4 Minuten schrieb raze4711:

Phänomenal . 7 Seiten ohne einen entsprechenden Anwalt zu konsultieren . 

 

wer lesen kann ist klar im vorteil...

 

 

[webnotar]

Am 9.8.2024 um 15:30 schrieb Lavendel:

...., wenn du .. Typen hast, welche sich über .. Jahre ihren Lebensunterhalt von den Mitgliedern bezahlen lassen, die schreiben dann auch noch die erforderlichen Protokolle. Bei der kriminellen Grundenergie kommt es auf das bissl Papierkram und paar gefakte ...prüfer dann auch nicht mehr an.

Richtig - gabs früher auch und läuft, solange der Deal "ich geb Bedürfnis und Du guckst weg" funktioniert.

[raze4711]

vor 27 Minuten schrieb HangMan69:

 

wer lesen kann ist klar im vorteil...

 

 

 

Genau , und erst mal im Forum nachfragen ..... 

Und dann eine Woche später einen Termin beim Anwalt machen .

Du hast zwar meinen Beitrag gelesen , aber trotzdem nicht verstanden . 

Aber typisches Verhalten im Internet. Klappe aufreißen und pöbeln,

weil einem die geistigen Fähigkeiten fehlen einfach höflich  zu antworten .

" Pizzastudie" ..... bestätigt sich . 

Bearbeitet 13. August von raze4711

[Fyodor]

vor 10 Minuten schrieb raze4711:

erst mal im Forum nachfragen ..... 

Und dann eine Woche später

Hier kannst Du nicht lesen. Donnerstag wurde dieser Thread erstellt. Dienstag hat er einen Anwalt mit Zeit gefunden, und Mittwoch den Termin. Das sind nicht "Wochen", sondern sechs Tage. Von denen zwei Wochenende waren, also vier Arbeitstage von der Frage zum Termin. Das ist eigentlich ziemlich flott.

[raze4711]

Das ist sogar ziemlich langsam , wenn man solche Geschichte  überhaupt nicht im Internet erzählen sollte , was jeder Anwalt einem auch zu einem schwebenden Verfahren erklärt. .....

[Josef Maier]

vor 49 Minuten schrieb webnotar:

Richtig - gabs früher auch und läuft, solange der Deal "ich geb Bedürfnis und Du guckst weg" funktioniert.

Dieser Vorwurf steht aber nicht im hier geposteten Schreiben der unteren Verwaltungsbehörde, richtig? 

[Josef Maier]

vor 1 Stunde schrieb Fyodor:

Pro Person und Jahr 3000€. 

Und dafür haben sie zu dritt 200 Mitglieder bespaßt? Wenn das sauber gebucht wurde wie Übungsleiterpauschale oder Minijobber - ja und? Wenn sie da besonders schlau waren dann wäre das dämlich. Steht dieser Vorwurf im Raum, etwa im veröffentlichten Schreiben?  Bin gespannt was raus kommt und bis dahin gilt bei mir Unschuldsvermutung.

[webnotar]

I. Der Brief des LRA erscheint auf den erstem Blick zumindest erstaunlich, kann aber verantwortlich nur bewertet werden, wenn man Kenntnis über zumindest folgende Fakten hat:
1. Wie war der "Verein" organisiert, was war Inhalt seiner Statuten.

    Hier wäre es wichtig, die Satzung zu kennen.

 

2. Auf welcher Grundlage wurden die waffenrechtlichen Erlaubnisse der Behörde erteilt.

   Hier wäre Kenntnis von Form und Inhalt einer (typischen) Bedürfnisbescheinigung nützlich.

 

3. In welcher Form wurde der kollektiv betriebene Schießsport der Mitglieder nachweisbar organisiert und praktiziert.

    Hier kommt es darauf an, ob und wie und in welcher Häufigkeit das sportliche Schießen nach einer genehmigten SpO stattfand.

 

4. Woraus schließt der Betroffene auf seine Mitgliedschaft in der DSU. Hat er einen Ausweis oder ihn selbst betreffende Dokumente in Händen, die von vertretungsberechtigten Personen der DSU ausgestellt wurden?

 

 

II. Wenn es um die Eigenschaft als organisierter Sportschütze geht, die das Bedürfnis nach § 8 WaffG unter den erleichterten Vss. des § 14 WaffG eröffnet, gilt nach meiner Ansicht:

1. Nachdem das WaffG und die WaffVwV bei der Verwendung des Vereinsbegriffes nicht die Rechtsfähigkeit des Vereins (e.V.) postuliert, dürfte die Mitgliedschaft des Schützen selbst in einer - wie auch immer organisierten - Gruppe genügen, wenn diese zumindest so organisiert ist, dass sie dem waffengesetzlichen (!) Vereinsbegriff unterfällt. Das Gesetz verwendet den allgemeinen Begriff der "schießsportlichen Vereinigung". Im Gegensatz dazu zitiert die Behörde hier den allgemeinen Teil des BGB und scheint andere Organisationsformen nicht berücksichtigen zu wollen.

 

2. Weiter muss diese Gruppierung (die wohl richtigerweise gar kein Verein sein muss), um die Sportschützeneigenschaft zu vermitteln, einem anerkannten Dachverband lediglich "angehören", wobei begrifflich interessanterweise eine "echte Mitgliedschaft" der "schießsportlichen Vereinigung" im anerkannten Dachverband vom Gesetz gar nicht vorausgesetzt wird. Es gibt mindestens einen anerkannten Verband, bei dem weder ein einziger Schütze in Person noch einer der örtlichen Vereine (oder nicht notwendig rechtsfähigen schießsportlichen Vereinigungen / Gruppen) ein rechtlich durch echte Mitgliedschaft statutengebundenes Mitglied im anerkannten Dachverband ist. Verbandsseitig wird - zur Erzeugung einer hinreichenden "Angehörigkeit" - das Konstrukt einer "mittelbaren Mitgliedschaft" bemüht, die aber (entgegen § 15 Abs. 1 Ziffer 7 WffG) keine rechtlich durchsetzbaren Pflichten begründet.

 

3. Zu guter Letzt muss dann noch die betroffene Person den Nachweis der gesetzlich geforderten Aktivitäten im Hinblick auf den Waffenerwerb und -besitz erfüllen.

 

III. Ich bin jedenfalls gespannt, welche Ergebnisse des Falles wir noch zur Kenntnis bekommen werden. Aktuell ist aus meiner Sicht nicht auszuschließen, dass das wirkliche waffenrechtliche Problem aufgrund der Regelungen in § 15 Abs. 1 WaffG bei der DSU angesiedelt sein könnte. 

Bearbeitet 13. August von webnotar

[Sal-Peter]

vor 11 Minuten schrieb webnotar:

2. Auf welcher Grundlage wurden die waffenrechtlichen Erlaubnisse der Behörde erteilt.

   Hier wäre Kenntnis von Form und Inhalt einer (typischen) Bedürfnisbescheinigung nützlich.

 

Der TS schrieb, dass diese von der DSU - wie üblich vom Landesverband - ausgestellt worden wären.

 

vor 11 Minuten schrieb webnotar:

4. Woraus schließt der Betroffene auf seine Mitgliedschaft in der DSU. Hat er einen Ausweis oder ihn selbst betreffende Dokumente in Händen, die von vertretungsberechtigten Personen der DSU ausgestellt wurden?

 

Der TS schrieb, dass er a) einen DSU-Ausweis besitzen würde und b) bei der DSU nachgefragt hätte und diesbezüglich eine positive Auskunft erhalten hätte.

 

Vielleicht wirklich nur Sturm im Wasserglas, verursacht von einer reichsbürgernden Behörde???

 

Die genannten Mitgliedsbeiträge sind zwar nicht gering, aber durchaus im Rahmen, wenn der Verein einen eigenen Schießstand ordentlicher Qualität für 200 Mitglieder ausreichend dimensioniert vorgehalten hat. Denn sowas kostet nicht wenig. 

[WreckingBall]

Leute, meint ihr nicht dass es langsam mal gut ist?

Der Anwalt wird das schon regeln.

Diese tausend Meinungen bringen den TE irgendwie auch nicht weiter.

[callahan44er]

vor 2 Stunden schrieb webnotar:

Woraus schließt der Betroffene auf seine Mitgliedschaft in der DSU. Hat er einen Ausweis oder ihn selbst betreffende Dokumente in Händen, die von vertretungsberechtigten Personen der DSU ausgestellt wurden?

 

Alter anstatt hier mal wieder Tapetenrollen langen Selm von dir zu geben, lies doch erstmal hier! Dann muss man es dir nicht auch noch mundgerecht vorkauen!!!!

 

P.S. Was macht Gordy und beaken?

[webnotar]

Am 13.8.2024 um 22:22 schrieb Sal-Peter:

Bedürfnisbescheinigungen???

Der TS schrieb, dass diese von der DSU - wie üblich vom Landesverband - ausgestellt worden wären.

Bedürfnisbescheinigungen scheint es nur von der DSU (Bundesverband) selbst zu geben. Die Webseite der DSU und das dort vorhandene Formular führt bei mir zu der Annahme, dass das „vom TS Geschriebene“ wohl nicht zutrifft. Landesverbände gibt es nicht (Zitat: „Die DSU verfügt über eine schlanke Organisation ohne Landesverbände.)

Deshalb muss man, bevor man das bewerten kann, die Bescheinigungen sehen, die den Erlaubnissen des Fragestellers zugrundeliegen. 

Bearbeitet 14. August von webnotar

[Sal-Peter]

Am 9.8.2024 um 10:22 schrieb EL Heat:

Ich bin Mitglied in der DSU (habe meine Nr gesagt bekommen - Unterlagen liegen tatsächlich im Verein) + Bedürfnisse wurden auch von der DSU so genehmigt.

 

@webnotar: Meine Aussauge "Landesverband" war irrig - man liest, was man verstehen wll.

Bearbeitet 14. August von Sal-Peter

[webnotar]

Am 13.8.2024 um 22:22 schrieb Sal-Peter:

Ausweis???

Der TS schrieb, dass er a) einen DSU-Ausweis besitzen würde und b) bei der DSU nachgefragt hätte und diesbezüglich eine positive Auskunft erhalten hätte.

 

Wenn er kein Einzelmitglied ist, wurde der Ausweis, wie sich aus der diesbezüglichen Webseite der DSU ergibt, über den „Ortsverein“ ausgereicht. Also muss die Gruppe als Ortsverein bei der DSU gelistet gewesen sein.
 

Deshalb muss man, bevor man das bewerten kann, den Ausweis - und im vorliegenden Fall - auch den Nachweis über die  „positive Auskunft“ sehen. 

Bearbeitet 14. August von webnotar

[webnotar]

vor 12 Minuten schrieb Sal-Peter:

 

Ich bin Mitglied in der DSU (habe meine Nr gesagt bekommen - Unterlagen liegen tatsächlich im Verein) + Bedürfnisse wurden auch von der DSU so genehmigt.

Dann ist er wahrscheinlich doch Einzelmitglied oder es dürfte (auch) die DSU ein Problem haben, wenn dort der Wegfall / die Nichtexistenz des „Vereins“ unbemerkt blieb und dennoch Bescheinigungen erteilt wurden. Datieren die Bescheinigungen vor dem Wegfall des Vereins, bietet ein nach § 8 Fortbestehen des Bedürfnisses eine denkbare Lösung für die Schützen vor Ort. 

 

Um das zu bewerten muss man seinen Aufnahmeantrag kennen. Man kann nach der Satzung als natürliche Person nur „richtiges“ Mitglied der DSU werden, wenn man das dort beantragt. 

Ansonsten wird man allenfalls vom Verband (wie beim BDS) als „mittelbares“ Mitglied angesehen, auch wenn es in Wahrheit gar kein rechtswirksames Mitgliedschaftsverhältnis gibt. 

Bearbeitet 14. August von webnotar

[Sal-Peter]

Was ich als juristischer Laie herauslese:

a) es gab einen e.V, der 2009 "erloschen" ist.

b) es scheint eine Wieder-/Neugründung eines nicht eingetragenen Vereins danach gegeben zu haben.

c) das LRA zweifelt die Existenz des 200-Mann-Vereines an - und das mit merkwürdigen Verweisen auf das BGB.

 

Die Frage ist, welche formalen Kriterien eine "schießsportliche Vereinigung" lt. WaffG erfüllen muss - Mitglied der DSU scheint sie ja gewesen zu sein - oder erlaubt die Satzung der DSU nur e.Vs. als Mitglieder? 

 

 

Bearbeitet 14. August von Sal-Peter

[webnotar]

vor 9 Minuten schrieb Sal-Peter:

Was ich als juristischer Laie herauslese:

a) es gab einen e.V, der 2009 "erloschen" ist.

b) es scheint eine Wieder-/Neugründung eines nicht eingetragenen Vereins danach gegeben zu haben.

Und das hat die Behörde bis heute nicht bemerkt und macht jetzt gegenüber den Schützen ein Fass auf - JO, läuft!

[EL Heat]

Mein Anwalt hat die jur. Arbeit aufgenommen.

Alles weitere wird sich im Laufe der Zeit ergeben.

 

Der neue Verein (DSB zugehörig) hat einen Teil der Schützen offiziell und sehr kameradschaftlich aufgenommen.

 

Rückmeldung DSU noch ausstehend.

[webnotar]

vor 10 Stunden schrieb Sal-Peter:

.... Die Frage ist, welche formalen Kriterien eine "schießsportliche Vereinigung" lt. WaffG erfüllen muss - Mitglied der DSU scheint sie ja gewesen zu sein - oder erlaubt die Satzung der DSU nur e.Vs. als Mitglieder? 

1. Die Satzung der DSU benutzt den Terminus "Verein", nicht aber e.V. oder eingetragener Verein. Begrifflich sind damit (erst einmal) alle Arten des Vereins gedeckt, also auch der wirtschaftliche und der nicht eingetragene und nicht rechtsfähige Verein. Ob die DSU dazu eine Meinung oder Standpunkt hat oder kommuniziert hat, ist mir unbekannt.

2. AI schreibt auf die Frage nach der "schießsportlichen Vereinigung" lt. WaffG:
Eine schießsportliche Vereinigung nach dem Waffengesetz (WaffG) ist ein eingetragener Verein oder eine Organisation, die sich dem Schießsport widmet.

 

3. Auf die Frage, ob ein "nicht rechtsfähiger Verein" dafür taugt, sagt AI:
Ja, eine schießsportliche Vereinigung kann auch in der Rechtsform eines nicht rechtsfähigen Vereins existieren. Ein nicht rechtsfähiger Verein ist eine informelle Gruppe von Personen, die sich zusammengeschlossen haben, um gemeinsame Ziele zu verfolgen, ohne dass sie als juristische Person anerkannt sind.

 

4. Die WaffVwV verwendet die verschiedenen Begriffe Verein, schießsportlicher Verein und schießsportliche Vereinigung und definiert wie folgt:

4.1 Sportschützen im Sinne der Vorschrift (§ 8) sind grundsätzlich Personen, die einem Verein angehören, der einem anerkannten Schießsportverband (§ 15) angehört (organisierte Sportschützen), wobei eine "echte Mitgliedschaft" des Vereins im Dachverband vom Wortlaut (sic!) her nicht verlangt wird.

4.2 Nicht organisierte Sportschützen sind nach der WaffVwV im Gegensatz dazu Schützen, die:
4.2.1 Mitglied einer schießsportlichen Vereinigung sind, die einem rechtsfähigen Verband angehört, der nicht gemäß § 15 anerkannt ist,

oder

4.2.2 Mitglied eines schießsportlichen Vereins sind, der keinem Verband angehört.

4.3 Die WaffVwV grenzt dazu negativ ab, aber lediglich wie folgt:

Sportschütze ist nicht, wer ohne Einbindung in den organisatorischen und sportlichen Rahmen (Schießübungen, Wettkämpfe) eines schießsportlichen Vereins (Mitglied oder Gast) lediglich als individueller Einzelschütze regelmäßig auf einer Schießstätte schießt .....

 

5. Die WaffVwV stellt aber klar:
Auch nicht organisierte Sportschützen, können ein Bedürfnis nach § 8 (nur in Ausnahmefällen) geltend machen.

 

6. Ungeregelt ist und unklar bleibt damit, wie die WaffVwV das - im übrigen "nicht organisierte"  Einzelmitglied eines rechtsfähigen Verbandes ansieht, der gemäß § 15 anerkannt ist. Hier beginnt der (gerichtlich überprüfbare!) Interpretationsspielraum der Behörde.

 

7. In der konkreten Situation kann es von entscheidender Bedeutung sein, welche Rechtsfolge der tatsächliche oder rechtliche Wegfall des Vereins bzw. der Vereinigung hat, die dem Schützen die - einseitig vom Verband postulierte und damit wohl rechtlich bedeutungslose - "mittelbare Mitgliedschaft" vermittelt hat.

Führte das automatisch zu einem Erwerb der Einzelmitgliedschaft, wäre das Problem des Threadstarters bereits im Grundsatz gelöst und er müßte sich nur noch um die mögliche (!) Bedürfnisglaubhaftmachung nach § 8 kümmern. 

Wenn und solange aber die Statuten (und so ist es wohl hier) für eine solche Statusänderung keine - formal durch einen rechtswirksamen Aufnahmeantrag im Hinblick auf eine unmittelbare Mitgliedschaft abgedeckte - Regelung haben, die in diesem Fall einen mitgliedschaftserhaltenden Wechsel zum Einzelmitglied eröffnet, wird die einseitig von der Satzung des Verbands postulierte vermeintliche Mitgliedschaft und damit auch die Chance, das Bedürfnis über § 8 als "freier" Sportschütze zu erhalten, wegfallen. Es kommt also auf die Bewertung der Rechtslage an, die sich in dem Schützenverein vor Ort aktuell darstellt.

Bearbeitet 15. August von webnotar

[LawAbidingCitizen]

On 8/9/2024 at 3:30 PM, Lavendel said:

Und schlussendlich, wenn du drei Typen hast, welche sich über 20 Jahre ihren Lebensunterhalt von den Mitgliedern bezahlen lassen, die schreiben dann auch noch die erforderlichen Protokolle. Bei der kriminellen Grundenergie kommt es auf das bissl Papierkram und paar gefakte Kassenprüfer dann auch nicht mehr an.

20 Jahre, 200 000 Eur, 3 Täter --> 3333,33 Eur je Täter im Jahr.
Die müssen schon sehr sparsam sein, damit sie damit "ihren Lebensunterhalt" bezahlen können. 

Das Verhältnis von Aufwand und Risiko zu "Ertrag" auf Taschengeldniveau macht den Fall noch interessanter. Ich bin auf das Urteil gespannt. 

[TT01]

Am 13.8.2024 um 14:02 schrieb Kai:

Ich stand auch vor der Situation, das mich die Behörde drängte meine sportlichen Aktivitäten nachzuweisen, da sonst Entzug der WBK. Ich war seinerzeit aber schon von meiner Behörde ins Ausland versetzt/entsendet,

 

Am 13.8.2024 um 14:02 schrieb Kai:

Damit konnte ich das BVA "umgehen" und bin bei meiner Behörde geblieben. Letztendlich haben die Ermessensspielraum wenn Du im Ausland bist und defakto nicht trainieren kannst. Bei mir wurde es halt so ausgelegt, dass ich tatsächlich nicht ausreichend in DE trainieren kann, aber halt in der EU.

 

Siehe hierzu auch §45.3 Waffengesetz:

 

https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__45.html

 

Zitat

Bei einer Erlaubnis kann abweichend von Absatz 2 Satz 1 im Fall eines vorübergehenden Wegfalls des Bedürfnisses, aus besonderen Gründen auch in Fällen des endgültigen Wegfalls des Bedürfnisses, von einem Widerruf abgesehen werden.

 

Und auch Nummer 45.3.1 der Waffenverwaltungsvorschrift:

 

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm

 

Zitat

Ob der Wegfall eines Bedürfnisses nur vorübergehender Natur ist, bemisst sich zum einen nach dem Zeitraum, in dem das Bedürfnis tatsächlich entfällt, und zum anderen nach der Wahrscheinlichkeit des zu erwartenden Wiederauflebens des Bedürfnisses. So kann ausnahmsweise in einem Fall, in dem das Bedürfnis für einen längeren definierten Zeitraum wegfällt – etwa über mehrere Jahre hinweg –, von einem lediglich vorübergehenden Wegfall gesprochen werden, wenn mit hoher Wahrscheinlichkeit abzusehen ist, dass nach diesem Zeitraum das Bedürfnis wieder aufleben wird (z.B. bei einem vorübergehenden Aufenthalt im Ausland, vorübergehendes Aussetzen aus beruflichen oder gesundheitlichen Gründen, aus Gründen der Schwangerschaft oder der Kinderbetreuung, etc.). Ein Widerruf wegen vorübergehenden Wegfalls des Bedürfnisses kommt in diesen Fällen in der Regel nicht in Betracht, sofern es sich nicht um eine Erlaubnis zum Führen einer Waffe handelt.

 

[ASE]

@EL Heat

 

Habt ihr Mitgliederversammlungen gemacht, Geschäftsberichte genehmigt etc? Existiert evtl sogar eine schriftliche Satzung?

Vor dem Hintergrund dürften die recht formlosen Erfordernisse an einen nicht rechtsfähigen Verein erfüllt sein und mei Meldung/Mitgliedschaft beim Verband alle formalen Kriterien erfüllt sein

 

Das einzige was dann zurückgenommen bzw je nach Austellungsdatum widerrufen werden kann ist die Vereins-WBK.

[webnotar]

Am 8.8.2024 um 16:24 schrieb EL Heat:

Schreiben der Behörde: Siehe Dok1

 

Dok1.pdf 918.04 kB · 336 Downloads

 

Die Korrektheit der behördlichen Aktivität in der konkreten Ausprägung dieses Schreibens des erscheint mir mittlerweile recht zweifelhaft, soweit es sich an den Threadstarter richtet.

 

Das Schreiben geht - zumindest im Hinblick auf die genannten "Vereinigungen" - wohl nicht von vollständig zutreffenden Voraussetzungen im tatsächlichen Bereich aus. Dies scheint auch darüber hinaus der Fall zu sein.

 

1. Jedenfalls gab es bis zum 30.1.2009 (auch) einen Verein mit Satzung vom 28.2.1994 unter dem Namen:

"König Friedrich August III. von Sachsen" zu Riesa 1994 e.V, zuletzt eingetragen beim AG Dresden unter VR 12499. 

Der Verein hatte bis zur Liquidation nur ein Vorstandsmitglied, Kl* Prz*. Dieser Verein wurde auf Beschluss der MGV vom 2.1.1996 aufgelöst. Liquidator war Rai* Win* in 01665 Pisk*.

 

2. Die Behörde scheint davon auszugehen, dass die von ihr namentlich (unzutreffend) bezeichnete Vereinigung "waffenrechtliche Bedürfnisbescheinigungen nach § 14 WaffG" ausgefertigt hat.

Dies ist, soweit hier aus dem Thread ersichtlich, nicht geschehen, was für die Behörde aus eigenem Aktenbestand offenkundig sein müßte.

 

3. Auf der Webseite der DSU ist bei der Vereinssuche in RIESA der Verein "Privilegierter Schützenclub König Friedrich August von Sachsen 1994 zu Riesa" zu finden, womit die Kenntnis der DSU von Name und Existenz und der fehlenden Rechtsfähigkeit nachgewiesen sowie eine aus Sicht der DSU bestehende "Angehörigkeit" und die damit einhergehende "mittelbare Mitgliedschaft" des Threadstarters in der DSU erkennbar wird. 

 

Es verdichten sich damit aus meiner Sicht die Hinweise, dass an der Sache waffenrechtlich zu Lasten des Threadstarters nichts dran ist.

 

 

 

 

Bearbeitet 15. August von webnotar