Geliehene Waffe weitergeben.

[Bobafett]

Hallo,
 

kurze Frage weil ich mir nicht sicher bin…

 

darf ich eine Pistole 9mm die ich ordnungsgemäß geliehen habe an einen Schützen auf einer Schießanlage weitergeben damit er eine KM schießen kann?

Weitergeben und Zurücknahme ausschließlich auf der Schießanlage.

Der Schütze hat noch keine WBK trainiert aber regelmäßig mit Pistole 9mm.

LG B.

Bearbeitet 17. April von Bobafett

[HangMan69]

was sagt denn der besitzer dazu?

[PetMan]

Der § 38 verbietet nicht das "weitergeben " an einen anderen Schützen auf dem Stand zum schiessen.Das ich eine geliehene Waffe nicht " Weiterverleihen " darf ist was anderes . Die meisten Leihscheine die ich kenne haben diesen Passus aber wohl mit drin. Eine rechtliche Grundlage dazu sehe ich nicht. Wenn einer eine kennt, bitte, ich lerne gerne dazu. Ansonsten kann man solche Passagen auch aus den meisten Leihscheinen entfernen oder schreibt sich selber einen. Wenn Verleiher und Leihnehmer damit einverstanden sind sehe ich keine Probleme

[Bobafett]

@HangMan69 Ausdrücklich einverstanden!

 

LG B.

[BlackFly]

Waffenrechtlich wusste ich nicht was dagegen spricht.

Zivilrechtliche und zwischenmenschlich würde es mindestens der Anstand Gebieten das man den Besitzer fragt ob er damit einverstanden ist. Wenn ich jemand meine Waffen, mein Auto oder sonst was leihe, dann leihe ich es dieser Person und würde nicht wollen das jemand anderes den ich nicht kenne dies weiter verliehen bekommt, zumindest nicht ohneich zu fragen

[Distanzlocher]

Da ihr euch auf einem Schießstand befindet und der Schütze ohne WBK eine Aufsicht hat ist das einzig die Sache zwischen dir und dem Verleiher ob er das gestattet, rechtlich spricht nichts dagegen wenn die Waffe den Stand nicht verlässt.

[Schorni]

vor 17 Minuten schrieb BlackFly:

Waffenrechtlich wusste ich nicht was dagegen spricht.

Zivilrechtliche und zwischenmenschlich würde es mindestens der Anstand Gebieten das man den Besitzer fragt ob er damit einverstanden ist. Wenn ich jemand meine Waffen, mein Auto oder sonst was leihe, dann leihe ich es dieser Person und würde nicht wollen das jemand anderes den ich nicht kenne dies weiter verliehen bekommt, zumindest nicht ohneich zu fragen

oder meine Frau.......mit Absprache geht das natürlich .

P.s. Bin nicht verheiratet.

Bearbeitet 17. April von Schorni

[Speedmark]

vor 35 Minuten schrieb Bobafett:

die ich ordnungsgemäß geliehen habe an einen Schützen auf einer Schießanlage weitergeben

 

ouw....neee das geht nicht. 

 

 1. Doppelmoral

 2. Ringtausch

 3. Schurimuri

 4. Bleibelastung

 5. Eifersucht

 6. Querschießer

 7. Feinstaub

 8. CO2

 9. Besserwisser und

10. Roman Grafe

[Bobafett]

Danke besonders an @Speedmark die Antwort hat mich richtig weitergebracht 

[Speedmark]

vor 20 Minuten schrieb Bobafett:

Danke besonders an @Speedmark die Antwort hat mich richtig weitergebracht 

 

nix zu danken, man muss auch mal Humor mitbringen  

[ASE]

Für den Leihnehmer gilt

 

Zitat

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder
b) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung erwirbt;

 

Der Leiher wird durch die erlaubnisfreie Leihe nicht zu einem Berechtigten im Sinne des  hier zitierten §12 Abs. 1 Nr 1.,  da es sich ja gerade um eine Erlaubnisfreistellung als Ausnahme von der Erlaubnispflicht ("Berechtigungspflicht") handelt.   Er könnte die Waffe also nicht legal an einen weiteren WBK Inhaber verleihen. da dieser dann nicht von einem Berechtigten erwirbt. (keine Kettenleihe) 

 

Aber auf einen Schießstand ist das aber unerheblich denn §12 Abs 1 Nr. 5 hat nicht zur Voraussetzung das der Überlasser berechtigter an der Waffe ist, er stellt lediglich auf eine Schießstätte nach §27 und den nur temporären Besitz der Waffe ab, für den "Leihnehmer" auf einer Schießstätte gilt also

 

Zitat

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

5. auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser Schießstätte erwirbt;

 

 

 

Also:  Ja, aus waffenrechtliche Sicht darf ein Leihnehmer nach §12 Abs.  1 Nr 1  auf einer Schießstätte einem anderen eine geliehene Waffe vorübergehend zum Schießen auf dem Schießstand überlassen. 

 

 

Bearbeitet 17. April von ASE

[Muck]

Es gibt keine Leihe im Waffengesetz. Es gibt nur eine Erlaubnisfreistellung für den Erwerb und Besitz durch den Inhaber einer Waffenbesitzkarte. Für Langwaffen gilt auch der Jagdschein.

Deshalb darf auch Munition erworben, besessen uns natürlich auch verschossen werden. Der "Ausleihende" ist Besitzer und darf im Rahmen seines Bedürfnisses alles was ein Besitzer eben darf.

 

Die Leihe im Sinne des BGB würde prinzipiell eine Rückgabe der Leihsache erfordern, hat daneben aber auch die unangenehme Tatsache, dass eine verliehene Waffe durch einen Dritten im Rahmen des gutgläubigen Erwerbs dauerhaft in das Eigentum des Dritten übergehen könnte, ohne dass der Leihgeber etwas dagegen machen kann.

 

2 Paar Schuhe. WaffG Erlaubnisfreistellung für Erwerb und Besitz. BGB Leihe mit allen Rechtsfolgen.

[drehmomentmonster]

vor 3 Stunden schrieb Bobafett:

Danke besonders an @Speedmark die Antwort hat mich richtig weitergebracht 

Mit gesundem Menschenverstand wärst Du auch dorthin gekommen.......

 

Manchmal hilft denken mehr als fragen.

[Proud NRA Member]

6 hours ago, ASE said:

Der Leiher wird durch die erlaubnisfreie Leihe nicht zu einem Berechtigten im Sinne des  hier zitierten §12 Abs. 1 Nr 1.,  da es sich ja gerade um eine Erlaubnisfreistellung als Ausnahme von der Erlaubnispflicht ("Berechtigungspflicht") handelt.   Er könnte die Waffe also nicht legal an einen weiteren WBK Inhaber verleihen. da dieser dann nicht von einem Berechtigten erwirbt. (keine Kettenleihe) 

 

Was so eigentlich nicht drinsteht. Das WaffG definiert das Wort "Berechtigter" nicht und verwendet es an verschiedenen Orten in unterschiedlichen Kontexten, denen wohl gemeinsam ist, dass die entsprechende Person etwas darf, das sich jeweils aus dem Kontext erschließt. Folgerichtig wäre eigentlich, dass man nach §12 erlaubnisfrei erwerben darf, wenn man das von jemandem tut, der seinerseits diese Waffe besitzen darf, aus welchem Grunde auch immer, solange die anderen Voraussetzungen erfüllt sind.

 

Z.B. taucht "berechtigt" in §5 auf "die zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über diese Gegenstände nicht berechtigt sind" -- "berechtigt" in diesem Satz ist offenbar jeder, bei dem der Ausübung der tatsächlichen Gewalt kein rechtliches Hindernis im Wege steht, aus welchem Grunde auch immer.

[Bobafett]

@drehmomentmonster Du weißt schon für was ein Forum da ist?

 

Ich zweifle an deinen gesunden Menschenverstand auf deine Antwort bezogen.

 

[erstezw]

Am 17.4.2024 um 20:44 schrieb Muck:

Die Leihe im Sinne des BGB würde prinzipiell eine Rückgabe der Leihsache erfordern, hat daneben aber auch die unangenehme Tatsache, dass eine verliehene Waffe durch einen Dritten im Rahmen des gutgläubigen Erwerbs dauerhaft in das Eigentum des Dritten übergehen könnte, ohne dass der Leihgeber etwas dagegen machen kann.

Die Theorie ist interessant, aber auf den diskutierten Gegenstand meines Erachtens nicht anwendbar, da heute jedem klar sein muss (auch Rudi Pimpelmuser vom Abseitshof auf Hallig 13), dass es zum legalen Erwerb gewisser Formalitäten bedarf. Da der "Veräußerer" aber seinen legalen Besitz nicht nachweisen kann (mangels Eintrag in seiner WBK) könnte das auch im Sinne des BGB kein rechtssicheres Geschäft sein. Siehe §442 BGB. 

Ähnlich wie ein (mit gültigem Nummernschild versehenes) KFZ ohne Brief zu kaufen, damit kann man das wohl vergleichen.  

 

 

[Muck]

Sehe ich auch eher so wie bei den Kraftfahrzeugen, mir ging es vor allem um den fehlerhaften Begriff der "Leihe". Im Übrigen kann man auch Waffen von Personen erwerben die keine Waffenbesitzkarte haben.

[erstezw]

vor 49 Minuten schrieb Muck:

Im Übrigen kann man auch Waffen von Personen erwerben die keine Waffenbesitzkarte haben. ...

... wenn die Waffe zuvor auf einer solchen eingetragen war. 

 

Kauf von der "schwarzen" ist wohl nicht mehr möglich, zumindest nicht für privat? 

[ASE]

vor 5 Stunden schrieb Muck:

 Im Übrigen kann man auch Waffen von Personen erwerben die keine Waffenbesitzkarte haben.

 

Aber nicht im Rahmen einer Ausnahme §12 Abs 1

 

Deswegen auch die Einschränkung "Von einem Berechtigten"

 

Dort findet keine Übertragung des "Berechtigten"-Begriffs auf den Ausnahme-Erwerber nach §12 statt, das würde mit der Systematik des Waffg und dem Ausnahmebegriff brechen.

 

Berechtigter an einer erlaubnispflichtigen Waffe ist im Sinne des WaffG, wem die Behörde eine Erlaubnis dazu erteilt hat.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 19. April von ASE

[drehmomentmonster]

Am 18.4.2024 um 07:23 schrieb Bobafett:

@drehmomentmonster Du weißt schon für was ein Forum da ist?

 

Ich zweifle an deinen gesunden Menschenverstand auf deine Antwort bezogen.

 

Du verleihst also Dein Auto an einen Freund und der kann es dann auch verleihen, weil dessen Freund ein paar Runden damit drehen will?

 

Naja, mit Deinen eigenen Sachen kannst Du ja machen, was Du willst, aber die Waffe ist nicht Deine..... weißt Du jetzt, was ich meine? 

Klar ist ein Forum da, um sich auszutauschen und Fragen zu stellen, auch komische Fragen, aber hey, gehts noch? Eine geliehene Waffe weiterverleihen?????

[BlackFly]

Don't be gentle, it's a rental

 

Interessant wäre bei der Frage auch ganz klar wem die Waffe gehört! Leiht man sich von einem Händler eine Waffe aus die als Vorführmodell sowieso mittlerweile absolut unverkäuflich ist wäre die Sachlage in meinen Augen auch nochmal was ganz anderes als wenn man seine Lieblingswaffe die man eigentlich nie aus der Hand gibt seinem besten Kumpel anvertraut

[Bobafett]

Auf die Nachfrage von   @HangMan69  antwortete ich …

Am 17.4.2024 um 19:04 schrieb Bobafett:

Ausdrücklich einverstanden!

 

Ich würde was geliehenes auch nicht ohne Einverständnis des Besitzers weitergeben.

[Muck]

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 603 Vertragsmäßiger Gebrauch

Der Entleiher darf von der geliehenen Sache keinen anderen als den vertragsmäßigen Gebrauch machen. Er ist ohne die Erlaubnis des Verleihers nicht berechtigt, den Gebrauch der Sache einem Dritten zu überlassen.

 

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 605 Kündigungsrecht

Der Verleiher kann die Leihe kündigen:

1. wenn er infolge eines nicht vorhergesehenen Umstandes der verliehenen Sache bedarf,

2. wenn der Entleiher einen vertragswidrigen Gebrauch von der Sache macht, insbesondere unbefugt den Gebrauch einem Dritten überlässt, oder die Sache durch Vernachlässigung der ihm obliegenden Sorgfalt erheblich gefährdet,

3. wenn der Entleiher stirbt.

 

Regeln des BGB zur Leihe. Das Waffenrecht ist eben eine eigene Hausnummer und kennt nur den Erwerb und das Überlassen. Der Leihnehmer (Entleiher) nach BGB erwirbt im Sinne des Gesetzes. Ein Verstoß gegen die Regeln des BGB kann zur Schadensersatzpflicht führen, waffenrechtlich ist jedoch nichts veranlasst.

Bearbeitet 20. April von Muck