Bedürfnisnachweis Überkontingent nach zehn Jahren

[karlyman]

vor 18 Minuten schrieb Bounty:

 

Das Gerücht sagt verschiedene Behörden legen die WBK, gelb, als das Grundkontingent für Sportschützen aus, für alle Waffen, die nicht explizit zu den im Para 14. (5) benannten gehören. 

 

 

Was soll da mit dem "11. Repetierer" bezüglich Erwerbs-/Besitzgrundlage gemeint sein? Die Einzelbeantragung bzw. Erwerb auf WBK "Grün"? Der geschützte Altbestand? 

[grizzly45]

vor 26 Minuten schrieb karlyman:

 

Kein Behördenhandeln ohne entsprechende Rechtsgrundlage.  

Das wäre schön. 

[karlyman]

Die können natürlich irgendwie trotzdem handeln. Also, irgendwas "frei nach Schnauze", unrechtmäßig, verlangen...

Der genannte Grundsatz bedeutet allerdings, dass du einem Verlangen, welches sich auf keine Rechtsgrundlage stützen kann, nicht nachkommen musst.  

 

[ChrissVector]

vor 2 Minuten schrieb karlyman:

Der genannte Grundsatz bedeutet allerdings, dass du einem Verlangen, welches sich auf keine Rechtsgrundlage stützen kann, nicht nachkommen musst.  

Ganz gefährlicher Ansatz...

Rechtmäßigkeit und Bestandskraft von Verwaltungsakten sind zwei paar Stiefel. 

Ein entsprechendes Verlangen seitens der Behörde ohne Rechtsgrundlage sollte immer eine Reaktion des Adressaten auslösen, das ganze dann im Nachhinein, wenn die Behörde auf ihr ursprüngliches Verlangen irgendwelche Konsequenzen folgen lässt erst anzugreifen sorgt oft für unnötigen Stress und im Zweifel vermeidbare Kosten.

 

Das zentrale Problem bei diesem Vorgehen der Behörden bleibt weiter, dass Gerichte zwar über die Rechtmäßigkeit derartiger Akte entscheiden und diese aufheben oder abändern, aber in der Regel auch bei wiederholten derartigen Verstößen keine Sanktionen verhängen können. Da die verantwortlichen Beamten, sei es der Sachbearbeiter, der Sachgebietsleiter oder der Minister, regelmäßig keine persönliche Haftung für die Kosten selbst bei Unterliegen vor Gericht zu fürchten hat gibt es keine effektiven Mechanismen, außer den der Demokratie zugrundeliegenden, solches Handeln der Behörden nach dem Motto "da muss erst mal jemand gegen klagen, solange machen wir das" effektiv zu unterbinden.

[TGB11]

Was sagt denn das aktuelle Waffenrecht zur 11. Langwaffe, 10 stehen schon auf der Gelben WBK.
Die 11. Waffe erfordert eine Bedürfnisbescheinigung eines Verbandes, so weit so verständlich.

Wenn man die hat, bekommt man einen Voreintrag in die Grüne WBK.
Mit diesem Voreintrag geht man einkaufen und anschließend lässt man eintragen. 
Es findet sich dann also eine Waffe auf der Grünen WBK, die weder LW HA noch Kurzwaffe ist. (wie z.B. bei auf Jagdschein erworbenen Waffen).
Bei ansonsten keinerlei Waffen über dem Grundkontingent Sportschütze, wie muss die Behörde diese Waffe einstufen?
Als einfache Langwaffe ohne weitere besondere Anforderungen an den Bedürfniserhalt?
Als "Quasi"-Überkontingent-Waffe mit entsprechenden regelmäßigen Nachweisen?
Als ... keine Ahnung... was sich die Behörde so ausdenkt?

[ChrissVector]

vor 8 Minuten schrieb TGB11:

Als einfache Langwaffe ohne weitere besondere Anforderungen an den Bedürfniserhalt?

So. Genau wie bei Repetierflinten. 

Das Gesetz normiert nur für den Besitz von mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen oder mehr als drei halbautomatischen Langwaffen erhöhte Anforderungen an den Bedürfnisnachweis gegenüber § 14 IV 3 WaffG, für irgendwelche Spinnereien, dass für andere Kategorien von Waffen egal in welcher Zahl zusätzliche Nachweise erforderlich wären lässt das Gesetz keinen Raum.

 

Der einzige Unterschied dieser Waffe ist, dass sie nicht in das "Erwerbsprivileg" des § 14 VI WaffG fällt, also der Erwerb mit gesondertem Bedürfnisnachweis einer einzelnen Erlaubnis bedarf.

Bearbeitet vor 6 Stunden von ChrissVector

[karlyman]

vor 35 Minuten schrieb ChrissVector:

Ein entsprechendes Verlangen seitens der Behörde ohne Rechtsgrundlage sollte immer eine Reaktion des Adressaten auslösen...

 

Das bestreite ich gar nicht.

 

(Wobei die allererste Reaktion die kritische Nachfrage der konkreten Rechtsgrundlage desVerlangens sein sollte... Aus der Reaktion ersieht man dann schon mal, welches "Potenzial" hinter der Anforderung steckt..).

[MarkF]

vor 1 Stunde schrieb TGB11:

Was sagt denn das aktuelle Waffenrecht zur 11. Langwaffe, 10 stehen schon auf der Gelben WBK.
Die 11. Waffe erfordert eine Bedürfnisbescheinigung eines Verbandes, so weit so verständlich.

Wenn man die hat, bekommt man einen Voreintrag in die Grüne WBK.

Es will zwar niemand hören, aber ...

Was heißt "10 stehen schon auf der Gelben WBK"?

Die mir bekannten GeWBKen fassen 8 Einträge. "10 stehen schon auf der Gelben WBK" bedeutet somit (wenn nichts ausgetragen wurde), daß eine GeWBK "voll" ist und auf der 2. GeWBK noch 6 Plätze frei sind. Und wenn man sich die vor der Änderung des § 14 Abs.6 WaffG "vergebenen" GeWBK anschaut (deren aufgedruckte Erlaubnis liest) stellt man fest, daß diese ohne Einschränkung/Begrenzung zum Erwerb der "gelben" Waffen berechtigten. Diese GeWBK sind Verwaltungsakte, wie alle WBKen, und wenn bestandskräftig dann nur unter den gesetzlich normierten Voraussetzungen durch die zuständige Behörde rücknehmbar/widerrufbar. Wenn dies nicht erfolgt ist, dann ist diese WBK, diese Erlaubnis, dieser Verwaltungsakt weiterhin uneingeschränkt gültig.

Ob eine danach qua Gesetz erfolgte Besitzbegrenzung wirksam wäre braucht nicht entschieden werden, denn eine solche gibt es nicht. Durch die neue/geänderte Regelung in § 14 Abs.6 WaffG wurde ganz und gar offenkundig (nämlich wörtlich, und so steht es auch in der amtlichen Begründung) nur der Inhalt der von diesem Zeitpunkt an erteilten Erlaubnisse (GeWBK) in Hinblick auf die Erwerbsvorgänge begrenzt - lest die Regelung. Dort steht (sozusagen als Programmatik) nur, welchen Inhalt die nach der Gesetzesänderung erteilten / zu erteilenden Erlaubnisse (GeWBK) haben dürfen/müssen. Bis dahin bereits erteilte Erlaubnisse (GeWBK) bleiben naturgemäß unberührt, erst recht wenn sie bestandskrätig sind. Insbesondere wurde auch keine über die bekannten gesetzlichen Möglichkeiten des Widerrufs/der Rücknahme hinausgehenden Widerrufs-/Rücknahmemöglichkeit bereits erteilter (und bestandskräftiger) Erlaubnisse (GeWBK) geschaffen. Das ist das kleine 1 x 1 des Verwaltungsrechts, des Verwaltungsakts. Es hilft die Lektüre des VwVfG, dieses gilt, soweit das spezialgesetzlichere WaffG keine speziellere Regelung trifft (was insofern nicht der Fall ist).

 

Zumindest GeWBKen, auf denen noch Eintargungsplätze frei sind, berechtigen daher uneingeschränkt zum Erwerb und nach Eintragung (die erfolgen muß, weil dies eben Inhalt dieser bestandskräftigen Erlaubnis (GeWBK) ist) entsprechender Waffen.

Daher kommt es bei diesen Erlaubnissen (GeWBK) auch nicht darauf an, ob jede GeWBK eine eigene, eigenständige Erlaubnis (Verwaltungsakt) darstellt oder vielmehr nur wie etwa bei der Roten WBK eine rein papierene Fortsetzung/Ergänzung der Eintragungsmöglichkeit: Denn wenn die Rote WBK "voll" ist, die ja nicht lediglich acht Eintragungsplätze besitzt sondern ein kleines Büchlein darstellt, dann muß nicht erneut die Erteilung der Sammlungserlaubnis beantragt werden, sondern die ursprüngliche Erlaubnis bleibt unverändert bestehen und es wird nur ein zweites Büchlein herausgegeben, um die folgenden Erwerbe eintragen zu können. Das ist gerade der Unterschied zwischen Roten und den "alten" bzw. "mittelalten" Gelben WBKen und der Grünen WBK: Die Grüne WBK erteilt ohne entsprechende Eintragung keine Erlaubnis sondern stellt nur die Möglichkeit bereit, eine konkrete, einzelne Erwerbserlaubnis einzutragen und zu dokumentieren, d.h. sie erfolgt durch deren Eintragung (das ist der sog. "Voreintrag") und natürlich der Erteilung der Besitzberechtigung durch entsprechende Eintragung. GeWBK und RoWBK hingegen erteilen insofern bereits allgemeine Erwerbserlaubnisse entsprechend der bezeichneten Waffen (eben entsprechend der Bezeichnung in der WBK, bei der GeWBK ist dies gesetzlich in nunmehr § 14 Abs.6 WaffG vorgegeben und eingedruckt, bei der RoWBK z.B. für Sammler durch das individuell genehmigte Sammlungsthema umschrieben). Und da das Gesetz eine zahlenmäßige Begrenzung der Eintragungsplätze nicht vorsieht und auch bis zur Gesetzeänderung keine zahlenmäßge Begrenzung der Erwerbsvorgänge enthielt (wie bei der RoWKB) und auch die auf Antrag hin erteilte Erlaubnis keine Begrenzung der Erwerbsvorgänge vorsah ... ist eben die Erwerbserlaubnis unlimitiert erteilt worden.

Wollte man dagegen argumentieren, daß sich aus der zahlenmäßigen Begrenzung der Eintragungsplätze konkludent eine entsprechende zahlenmäßige Begrenzung der erteilten Erlaubnis ergeben würde (was verwaltungsrechtlich durchaus problematisch wäre), dann müßte dies auch für die RoWBK für z.B. Sammler gelten. Was eben zur Folge hätte, daß bei Erschöpfung aller Eintragungsplätze eine neue Sammlererlaubnis erteilt werden müßte, also erneute Prüfung des Sammlungsthemas usw. usw. - was jedenfalls bislang weder behauptet wurde noch der Praxis entspricht.

Konsequenz daraus ist, daß die erfolgte Gesetzesänderung für Inhaber "mittelalter" GeWBK zur Gänze irrelevant ist. Und damit insofern auch die Frage des "Überkontingents" und grundsätzlich auch die Frage des Bedürfnisnachweises, jedenfalls nach zehn Jahren.  

Bearbeitet vor 4 Stunden von MarkF

[Andor]

vor 10 Minuten schrieb MarkF:

Es will zwar niemand hören, aber ...

Ich würde das gerne so hören.

 

Das Problem ist nur, ob die Behörden das genauso sehen. Zumal bei der Gesetzesänderung explizit gesagt wurde, wie im Falle von Altbestand mehr als 10 Waffen auf gelb unzugehen sei (Neuerwerb erst wieder bei Verkauf auf unter 9 oder Kauf über grüne WBK).

Kaufe ich einfach eine 11. Waffe auf gelb, weil dort noch Platz ist und sie vor der Gesetzesänderung ausgestellt wurde könnte die Behörde auf die Idee kommen, mich als Unzuverlässig einzustufen. Dann wären ggf. bis zur rechtlichen Klärung erst mal alle Waffen weg.

Ich habe noch keine 10 Waffen auf gelb, würde das andernfalls aber vorab mit meiner Behörde ausdiskutieren.

[ChrissVector]

vor 44 Minuten schrieb MarkF:

Dort steht (sozusagen als Programmatik) nur, welchen Inhalt die nach der Gesetzesänderung erteilten / zu erteilenden Erlaubnisse (GeWBK) haben dürfen/müssen. Bis dahin bereits erteilte Erlaubnisse (GeWBK) bleiben naturgemäß unberührt, erst recht wenn sie bestandskrätig sind. Insbesondere wurde auch keine über die bekannten gesetzlichen Möglichkeiten des Widerrufs/der Rücknahme hinausgehenden Widerrufs-/Rücknahmemöglichkeit bereits erteilter (und bestandskräftiger) Erlaubnisse (GeWBK) geschaffen. Das ist das kleine 1 x 1 des Verwaltungsrechts, des Verwaltungsakts. Es hilft die Lektüre des VwVfG, dieses gilt, soweit das spezialgesetzlichere WaffG keine speziellere Regelung trifft (was insofern nicht der Fall ist).

Ich mag mich täuschen, und mir wäre derzeit zumindest noch kein Urteil zu dieser Fragestellung bekannt. 

Aber das ganze dürfte sich über § 49 II Nr. 4 VwVfG durchaus rechtskonform umsetzen lassen. Die eigentliche Frage ist welche Erlaubnis hierfür wann genau widerrufen werden müsste. 

Das ganze wird vielleicht für den Erwerb der ersten weiteren Waffen auf Gelb durchziehen lassen, danach wird es den Widerruf der Erlaubnis geben, und sehr wahrscheinlich würde dabei kein Gericht das öffentliche Interesse hinsichtlich des Widerrufs der Erlaubnis zum weiteren Erwerb anzweifeln.

Letztlich wird es im ganzen Bundesgebiet nur eine Hand voll Waffenbesitzer geben die das überhaupt noch betrifft. Entsprechend unwahrscheinlich ist es, dass hierzu in naher Zukunft eine ober- oder höchstgerichtliche Entscheidung ergehen wird, die zur dringend benötigten Rechtsklarheit führt. Wieder ein Beispiel für die legislativen Defizite des WaffG, das quasi mit jeder neuen Änderung neue Unklarheiten schafft statt bestehende zu beseitigen...

[karlyman]

vor 34 Minuten schrieb Andor:

Ich würde das gerne so hören.

 

Da geht es dir wie mir. 

Allein, auch mir fehlt da der Glaube... ich fürchte ebenfalls, das ist keine echte Option (mehr). 

[JFry]

vor 39 Minuten schrieb MarkF:

Ob eine danach qua Gesetz erfolgte Besitzbegrenzung wirksam wäre braucht nicht entschieden werden, denn eine solche gibt es nicht.

 

vor 40 Minuten schrieb MarkF:

Es hilft die Lektüre des VwVfG, dieses gilt, soweit das spezialgesetzlichere WaffG keine speziellere Regelung trifft (was insofern nicht der Fall ist).

*HUST* *HUST*

Ich empfehle die Lektrüre des §58 WaffG Abs. 22, da ist die Regelung zu den alten gelben WBK im WaffG getroffen:

Zitat

(22) Besitzt jemand am 1. September 2020 auf Grund einer Erlaubnis nach § 14 Absatz 6 mehr als zehn Waffen, gilt die Erlaubnis abweichend von § 14 Absatz 6 Satz 1 für die eingetragene Anzahl, solange der Besitz besteht.

[JFry]

vor 23 Minuten schrieb ChrissVector:

Ich mag mich täuschen, und mir wäre derzeit zumindest noch kein Urteil zu dieser Fragestellung bekannt. 

Leider ist der Volltext des Urteils zumindest in den freien Datenbanken nicht auffindbar, aber es scheint wohl schon mindestens ein Urteil zu geben. Das wurde, glaube ich, damals auch hier schon diskutiert. Auch wenn es in dem Pressebericht eigentlich um eine spezielle Aussage aus  der Verhandlung geht, so sind doch ein paar Angaben zum Verfahrensgegenstand gemacht.

https://www.vdb-waffen.de/de/service/nachrichten/aktuelle/27062025_pressebericht_ueber_prozess_am_vg_duesseldorf_mit_falschem_zitat.html
 

Bearbeitet vor 3 Stunden von JFry