Zweite Kurzwaffe Grundkontingent - neuer Antrag oder automatisch?

[J4S]

vor 22 Minuten schrieb MB69:

Sorry, leicht ot, aber für eine führige Waffe mit Deinem Anforderungsprofil würde ich Dir unbedingt das RMSw empfehlen, in 8MOA. Hat auch schon eine recht grosse Linse und es gibt ˋne spezielle Hood dafür. Wasserdicht und robuster geht kaum. Das x könnte mit seiner riesigen Linse echt anfällig sein. Nur mal so…

 

Zur Beantragung frage ich mich, wie ein Vorschreiber auch, warum Du sie nicht im Kontext Deines Jagdscheines beantragst und Dir die verbandsportliche Ebene ersparst ?

 

Ich hab auf der einen jagdlichen Kurzwaffe, einer PDP, bereits ein RMSx und möchte das grosse Glasfenster nicht mehr missen.

Auf der zweiten jagdlichen Kurzwaffe, die ich eigentlich gerne auch sportlich hätte schiessen wollen, einer Ruger MK IV Target, sollte auch ein RMSx verbaut werden.
Das beantwortet auch die Frage nach der Platzierung der 10mm Auto auf dem jagdlichen Bedürfnis - das wird ohne lange Diskussionen nicht möglich sein; weil dritte Kontingentwaffe. Überdies könnte ich die Waffe dann nicht sportlich in den Über-9mm-Klassen schiessen.

D.

[karlyman]

vor 25 Minuten schrieb sealord37:

 

Solchen Leuten sollte man die Zuverlässigkeit absprechen, eine Position im öffentlichen Dienst auszuüben.

 

 

Auch mal eine interessante Variante zum Thema "Zuverlässigkeitsprüfung". 

[Wenemar]

vor einer Stunde schrieb J4S:

Tja - die Waffenbehörde in einem Stadtstaat im Norden sagt:
1a: Nein, auf keinen Fall; das wäre ein unzulässiger Bedürfniswechsel

 

 

 

Das hab ich sogar schriftlich mit dem Zitat des Bedürfniswechsels:

gem. Ziffer 12.1.1.1 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz dürfen Waffen nicht zweckentfremdet (bedürfnisfremd eingesetzt) werden. 
 

"Unzulässigen Bedürfniswechsel" ist doch in 12.1.1.1 beispielhaft beschrieben: "Nicht gestattet ist jedoch der bedürfnisfremde (im Sinne von das Bedürfnis wechselnde oder verändernde) Umgang (etwa die Tätigkeit als „Türsteher“ in einer Diskothek durch einen Sportschützen mit seiner Sportwaffe)."

 

Das verstehe selbst ich.

 

Aber dass eine zu Sportzwecken gekauften Waffe von einem Jäger nicht jagdlich eingesetzt werden darf, obwohl diese Waffe auch grundsätzlich zur Jagd von einem Jäger erworben werden darf, wäre doch nun wirklich Realsatire. Obwohl, wir leben in Deutschland, dann vielleicht doch nicht.

 

Und wo fängt "unzulässiger Bedrüfniswechsel" an? Vielleicht brauchen wir dann auch für jede Schießsportdisziplin eine andere Waffe? Das ist natürlich grundsätzlich richtig , kann sich aber nicht jeder leisten. So schieße ich Disziplinen mit Waffen, für die ich die Waffen gar nicht beantragt habe. Ich weiß in meinem Alter nicht mal mehr, für welche Disziplin ich welche Waffe beantragt hatte. Auch bin ich vor Jahren umgezogen und schieße heute zusätzliche Disziplinen in einem zweiten Verband, ohne dass ich dort jemals eine Bedürfnisbescheinigung angefragt habe. Hoffentlich gibt das mal keinen Ärger 

[J4S]

vor 2 Stunden schrieb Wenemar:

"Unzulässigen Bedürfniswechsel" ist doch in 12.1.1.1 beispielhaft beschrieben: "Nicht gestattet ist jedoch der bedürfnisfremde (im Sinne von das Bedürfnis wechselnde oder verändernde) Umgang (etwa die Tätigkeit als „Türsteher“ in einer Diskothek durch einen Sportschützen mit seiner Sportwaffe)."

 

Das verstehe selbst ich.

 

 

 

Die Behörde argumentiert nun:
Nicht gestattet ist jedoch der bedürfnisfremde (im Sinne von das Bedürfnis wechselnde oder verändernde) Umgang (etwa die Tätigkeit als „Jäger“ im Revier oder auf dem jagdlichen Schießstand durch einen Sportschützen mit seiner Sportwaffe).

 

 

D.
 

[Zerberus]

vor 22 Stunden schrieb J4S:

Das wäre dann ein Backup für die Drück/Maisjagd auf Schwarzwild - sozusagen die Maßnahme des letzten Augenblicks.

Bin mir nicht sicher ob ich alles richtig verstanden habe.

2 KW auf JS vorhanden

eine weitere als SpoSch soll kommen; auch für die Anwendung oben --> Behörde sagt, dass das nicht geht

 

falls zutreffend bzw keine Diskussion gewünscht: wie soll Dir dann mit der 2. KW als SpoSch geholfen werden?

[s_f]

Naja, man endet doch am Ende da, dass die eher restriktiv eingestellte Behörde logisch betrachtet zwei Schienen fahren kann:

 

a) An Sportschützen mit JJS 2+2 Kurzwaffen genehmigen und die kreuzweise Verwendung verbieten.

 

b) An Sportschützen mit JJS schon bei der 3. KW rumjammern und die kreuzweise Verwendung zulassen.

 

Wenn man eine Behörde hat, die 4 KW ohne Weiteres ausstellt und die ein kreuzweises Verwenden zulässt, ist es natürlich super - nur ob du das Recht so klar und eindeutig aus dem ohnehin sinnfreien WaffG ableiten kannst und dir sicher bist, dass alle in Frage kommenden Verwaltungsrichter dem folgen werden, mag ich bezweifeln. Zu groß wär mir die Gefahr, dass sich die Richter zu oben genannter Logik hinreißen lassen und ihnen die Leihscheintheorie als eine der vielen Unsinnigkeiten des WaffG einfach egal sind.

[Zerberus]

vor 9 Minuten schrieb s_f:

a) An Sportschützen mit JJS 2+2 Kurzwaffen genehmigen und die kreuzweise Verwendung verbieten.

 

So hatte ich die letzte Aussage (2 weiter oben) interpretiert

 

Damit wäre aber doch die Verwendung jagdlich (wie weiter oben geschrieben) ausgeschlossen für den Fragenden

[J4S]

Es geht in meinen Beispielen ja nicht (nur) um die Kurzwaffen, sondern (vor allem) um die Langwaffen.

Und meine erste Frage hinsichtlich der 10mm Auto ergab sich darum, dass ich sie erstmal eintragen lassen wollte, und über die Brücke der bedürfnisfremden Verwendung später gehen wollte bzw. diese klären wollte.
 

Allerdings hab ich aufgrund der Auskunft zur bedürfnisfremden Verwendung meine Repetierbüchse von der WBK gelb gestern für 32€ auf die jagdliche WBK grün Umtragen lassen. Dass ich mit der (eigentlich) jetzt nicht mehr bei einem sportlichen Schiessen teilnehmen darf, weiss ich. 
Die Beretta 694 muss ich mir jetzt zweimal kaufen, weil ich ja mit jener auf WBK gelb eigentlich nicht am Tontaubentraining im jagdlichen Schiessen auf dem DJV Schiessstand teilnehmen darf, und auf garkeinen Fall beim Hegeringschiessen oder bei einer kleinen Niederwildtreibjagd mitlaufen darf.

Was mich and dieser bedürfnisfremden Verwendung irritiert: 
Wenn ein Waffenhändler, der auch Sportschütze und Jäger ist, eine seiner Waffen aus dem Laden mit auf die Jagd und/oder zum sportlichen Schiessen nimmt, wäre er ja auch lt. Waffenbehörde im Verstoss.... Denn die Waffen im Laden hat er ja auf Bedürfnis Waffenhandel.

 

Und wenn man das weiter spinnt, müsste man beim zeitlich befristeten Erwerb ja aufpassen, dass man nicht nur die waffenrechtliche Erlaubnis des Entleihers verifiziert, sondern eigentlich auch sein Bedürfnis - sonst wäre man ja wieder in der bedürfnisfremden Verwendung. 
Komisch nur, dass auch die Kommentierungen des WaffG und der AwaffV immer nur darauf abstellen, dass der Entleiher eine lediglich waffenrechtliche Erlaubnis für die entliehene Waffe haben muss und diese auch vom Verleiher kontrolliert werden muss - da steht nix drin, dass beim zeitlich befristeten Erwerb kein Bedürfniswechsel vorgenommen werden darf.
 

[J4S]

vor 2 Minuten schrieb Zerberus:

So hatte ich die letzte Aussage (2 weiter oben) interpretiert

 

Damit wäre aber doch die Verwendung jagdlich (wie weiter oben geschrieben) ausgeschlossen für den Fragenden

 

Genau - wenn sich aber der bereits mit 2 jagdlichen Kurzwaffen ausgestattete die 10mm Auto von einem Sportschützen (andere Person) leiht, ist alles in Ordnung, oder?

Nur von sich selbst darf er sich die nicht leihen - das wäre böse verboten.

D.

[Zerberus]

vor 4 Minuten schrieb J4S:

Genau - wenn sich aber der bereits mit 2 jagdlichen Kurzwaffen ausgestattete die 10mm Auto von einem Sportschützen (andere Person) leiht, ist alles in Ordnung, oder?

Nur von sich selbst darf er sich die nicht leihen - das wäre böse verboten.

Scheint wohl eine weit verbreitete und auch nachvollziehbare Meinung dazu zu sein.

 

Ist das logisch / praktikabel? .......

 

So lange es dazu keine Klarstellung gibt muss halt jeder davon Betroffene für sich entscheiden wie weit er ins Risiko geht

[Zerberus]

vor 10 Minuten schrieb J4S:

Und meine erste Frage hinsichtlich der 10mm Auto ergab sich darum, dass ich sie erstmal eintragen lassen wollte, und über die Brücke der bedürfnisfremden Verwendung später gehen wollte bzw. diese klären wollte.

Wäre es nicht sinnvoller, eine der beiden JS-KW (falls sportlich nutzbar) nach Vorlage eines sportl Bedürfnisses als Sportwaffe "umtragen" zu lassen und dann das neu freiwerdende Bedürfnis Jagd für die Glock zu nutzen? Kostet wahrscheinlich aber dann zusätzliche Gebühren

[Kaschber]

Ich habe das gleiche Problem bei meiner Behörde.

Hab auch damit argumentiert das ich mir dann vieles doppelt kaufen muss.

Laut SB könnte ich aber mal was schriftliches mit meinem Anliegen abgeben und es wird dann an die Vorgesetzten weitergeleitet.

Da ich aber nicht dran schuld sein will das in unserem Landkreis dann gefragt wird warum man die 2 Kurzwaffen für die Jagd brauch und nicht seine sportlichen dafür nutzen kann halte ich da ma die Füße still 😉

 

Ich hab dann den Vorschlag gemacht das ich die Waffen die ich jagdlich und sportlich nutzen möchte auf die gelbe von meinem Vater eintragen lasse, dann kann ich mir sie für beides leihen 😜

[J4S]

vor 3 Stunden schrieb Zerberus:

Scheint wohl eine weit verbreitete und auch nachvollziehbare Meinung dazu zu sein.

 

Ist das logisch / praktikabel? .......

 

So lange es dazu keine Klarstellung gibt muss halt jeder davon Betroffene für sich entscheiden wie weit er ins Risiko geht

 

Logisch ist es nicht - auch die Kommentierungen geben das eigentlich nicht her.
Ich muss mir heute die Kommentare zur AWaffV im Steindorf durchlesen, und wenn da nix ist ggf. nochmals Hr. Busche fragen.....

 

D.

 

[Bettina Fischer]

Kurze Frage:

Wer prüft den angeblich verbotenen Bedürfniswechsel Jäger-Schütze?

Wer bekommt das mit?

[HangMan69]

der von allen geliebte blockwart?!?

[Rene2109]

Am 13.10.2023 um 16:55 schrieb Bettina Fischer:

Kurze Frage:

Wer prüft den angeblich verbotenen Bedürfniswechsel Jäger-Schütze?

Wer bekommt das mit?

Anhand der WBK nicht, das Bedürfnis für die jeweilige Waffe ist aber im NWR-Register eingetragen. Dort ist bei jeder Waffe hinterlegt ob jagdlich oder sportliches Bedürfnis. Die Standaufsicht kann es also auf Grund der WBK nicht erkennen. Der "beste" Schützenkumpel der einem in den Rücken fallen will, weil Mann beim Stammtisch mal wieder mit seinen Waffen und den dazugehörigen Bedürfnissen prahlen musste aber schon. Und sollte man im Revier oder auf der Fahrt dorthin tatsächlich eine Kontrolle haben, wo der Kontrollierende im Nachgang das NWR abfragt, kann das auch Ärger geben.

Meine hessische Behörde würde mir definitiv Ärger machen. Wurde mir, da Sportschütze und Jäger, auch so vorab angekündigt. Dafür bewilligen Sie aber auch auch gerne zusätzliche jagdliche Kurzwaffen, obwohl mehrere sportliche vorhanden. 

[sidolin]

On 10/13/2023 at 4:55 PM, Bettina Fischer said:

Kurze Frage:

Wer prüft den angeblich verbotenen Bedürfniswechsel Jäger-Schütze?

Wer bekommt das mit?

Wo kein Kläger.... wenn auf ner Drückjagd was passiert z.B.- alle Waffen werden eingezogen zur Untersuchung und dann kommt sowas raus. Könnte...

[Tatonka]

Kann bitte jemand noch einmal die Stellen in den entsprechenden VO oder Gesetzestexte verlinken bzw einstellen, die explizit das Verwenden eines geeigneten Sportgewehrs (Bedürfsnis SPORT) bei der Jagd untersagen bzw einen Jäger  sein laut Sportordnung passendes Jagdgewehr zu verwenden. 

 

Meiner Meinung nach ist das BEDÜRFNIS die Erwerbsgrundlage, schreibt aber nicht explizit den einzig zulässigen Einsatzbereich vor - ausser bei SAMMELN, GEERBT

 

Mit einen auf Revolver für BDS Kombi darf ich ja auch MD schießen Wo ist der rechtliche Unterschied zwischen jagdlichen Wettbewerben (mit z. T. araufhin optimierten Waffen) und der Teilnahme an Wettbewerben eines Schützenververbands. 

 

Beim BDS gibt es ja zwei 100m Jagdgewehrdisziplinien für unterschiedliche Kaliber. 

 

https://www.bdsnet.de/ressourcen/downloads/1805105_100m_langwaffe_08.04.19.pdf

 

Ich vermute das Ganze resultiert aus dem Wunsch bei Jägerden die Anzahl der Kurzwaffen zu beschränken. 

 

[Zerberus]

vor 16 Minuten schrieb Tatonka:

Kann bitte jemand noch einmal die Stellen in den entsprechenden VO oder Gesetzestexte verlinken bzw einstellen, die explizit das Verwenden eines geeigneten Sportgewehrs (Bedürfsnis SPORT) bei der Jagd untersagen bzw einen Jäger  sein laut Sportordnung passendes Jagdgewehr zu verwenden. 

Denke mal, wenn das geklärt wäre bräuchten wir hier keine Diskussion. Scheint in der Praxis bei den zuständigen Ämtern wohl beide Auffassungen vertreten zu werden. Frage ist halt wie jeder damit für sich selbst mit dieser "Unsicherheit" umgeht

[Elo]

vor 3 Stunden schrieb Tatonka:

Kann bitte jemand noch einmal die Stellen in den entsprechenden VO oder Gesetzestexte verlinken bzw einstellen, die explizit das Verwenden eines geeigneten Sportgewehrs (Bedürfsnis SPORT) bei der Jagd untersagen bzw einen Jäger  sein laut Sportordnung passendes Jagdgewehr zu verwenden. 

 

Meiner Meinung nach ist das BEDÜRFNIS die Erwerbsgrundlage, schreibt aber nicht explizit den einzig zulässigen Einsatzbereich vor - ausser bei SAMMELN, GEERBT

 

Die Diskussion kommt ja hier regelmäßig auf und wird wohl auch von den einzelnen Behörden unterschiedlich gesehen?

 

Vielleicht aufgrund solcher Formulierungen?

 

WaffG § 14 (1) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition zum Zweck des sportlichen Schießens ...

 

WaffG § 12 (1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

    a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang ...

 

WaffVwV zu § 12

...

Nicht gestattet ist jedoch der bedürfnisfremde (im Sinne von das Bedürfnis wechselnde oder verändernde) Umgang (etwa die Tätigkeit als „Türsteher“ in einer Diskothek durch einen Sportschützen mit seiner Sportwaffe).

...

 

Aber wie gesagt, das wird sich (zumindest hier) vermutlich nicht wirklich sicher klären lassen.

 

Das mit dem Türstehen war damals glaube ich der Aufhänger, daraufhin hat dann wieder irgend jemand Regelungsbedarf gesehen?

Ähnlich wie mit der Begrenzung der gelben WBK, weil es irgendwo einen "Fall" gegeben hat ...

Ohne daß es tatsächlich eine konkrete "Gefahrensituation" gegeben hätte?

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von Elo

[Tatonka]

Verwaltungsvorschriften begründen mangels Außenwirkung grundsätzlich keine Rechte und Pflichten für die Bürger.

[karlyman]

@Tatonka

Direkt nicht.

 

Indirekt jedoch bringen sie durch ihre Bindungswirkung (da die Verwaltung gemäß VwV Entscheidungen in immer derselben Weise gegenüber dem Bürger treffen muss) doch eine Außenwirkung mit sich.

 

 

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von karlyman

[Bettina Fischer]

OWI oder Straftatbestand vermag ich auch nicht zu erkennen.

Also rechtswidrig ist das schon mal nicht.

[Elo]

vor 26 Minuten schrieb Tatonka:

Verwaltungsvorschriften begründen mangels Außenwirkung grundsätzlich keine Rechte und Pflichten für die Bürger.

 

Wenn Du damit meinst, daß Verwaltungsvorschriften keine Gesetzeskraft entfalten, würde ich das auch so sehen.

 

Siehe allerdings auch - wie karlyman schon angesprochen hat - Stichwort "Selbstbindung der Verwaltung".

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbindung_der_Verwaltung

 

Daneben findet sich der "Zweck" ja auch in den zitierten Fundstellen im Gesetz.

 

Praxis: Hab mich schon mal sehr geärgert, weil eine Verwaltungsvorschrift herangezogen wurde, um die rechtlich weitgehend unbedarften Beisitzer in einem Kreisrechtsausschuß zu beeindrucken.

Bearbeitet 16. Oktober 2023 von Elo

[Zerberus]

vor einer Stunde schrieb Tatonka:

Verwaltungsvorschriften begründen mangels Außenwirkung grundsätzlich keine Rechte und Pflichten für die Bürger.

Was hilft es, wenn Du Dich dann mit den Verwaltungsgerichten "rumschlagen musst" um ggfs Deine von der Behörde in Frage gestellte "Zuverlässigkeit" zu retten.

Deshalb noch einmal: jeder muss für sich seine Risikofreude definieren