Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

Thrawn · 22. Februar

vor 51 Minuten schrieb gunvlog:

Der Knackpunkt ist, das Gesetz schreibt eine Aufbewahrung des Schlüssels in einem zusätzlichen, gleich- oder höherwertigerem Behältnis nicht vor, sondern wie Du so schön zitiert hast, dass der Zugriff durch unbefugte Dritte zu verhindern ist.

Wie das aber gemacht wird, wird eben nicht vom Gesetz festgelegt.

Das kann ein gutes Versteck sein, das kann ein Zylindertresor sein, der in der Wand einbetoniert und gut versteckt ist, das kann alles mögliche sein und das hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten nie ein Problem dargestellt.

Nur jetzt, wo eh eine art Front gegen den legalen Waffenbesitz aufgebaut wird, versucht ein Gericht das festzulegen.

Ansonsten zeig mir bitte den Passus im Gesetz oder den Verwaltungsvorschriften oder den sonstigen Vorschriften, in denen klipp und klar drin steht, welche Behältnisse zur Aufbewahrung eines Waffenschrankschlüssels vom Gesetz vorgegeben ist.

Kannst Du das nicht, und davon gehe ich auch aus, interpretiert das Gericht wie auch Du etwas in ein Gesetz hinein, dass so nicht die Intension des Gesetzgebers war, als das Gesetz formuliert wurde.

De facto würde ein Gesetz , dass die Aufbewahrung eines Schlüssels regelt, zu einem Verbot von Nicht-elektronischen Safes führen, da es ja keinen Sinn macht, dort auch wieder einen Safe mit einem Schlüssel.........

Genau diese Situation ist jetzt mit dem OVG Urteil eingetreten.

callahan44er · 22. Februar

vor 24 Minuten schrieb Thrawn:

Verbot von Nicht-elektronischen Safes führen, da es ja keinen

Nö wieso? Solange man Schlüssel von drei Tresoren in einem mit Zahlenschloss lagern kann.

22. Februar

Interessant ist auch folgender Bericht auf der Zeitschrift Pirsch

https://www.pirsch.de/news/waffenaufbewahrung-polizei-warnt-nach-schlueselurteil-vor-konsequenzen-38487

Sorry wurde gerade von Anwendern unterbrochen…..;-)

Interessant ist der Kommentar am Ende des Artikels und erklärt die Situation eigentlich recht deutlich, wie ich finde

Zitat

KOMMENTAR

Rechtssicherheit oder heißes Eisen?

Nach logischem Sachverstand erschließt es sich mir, wenn ein Schlüssel für einen Klasse-1-Waffenschrank nicht in einer Blechbüchse aufbewahrt werden darf. Doch dass das Innenministerium in NRW jetzt so tut, als wenn es eine Waffengesetzänderung hinsichtlich der Aufbewahrungsvorschriften gegeben hat, kann ich nicht nachvollziehen. Ein OVG ist zu einem Schluss gekommen. Ein anderes OVG könnte morgen zu einem anderen kommen. Solange nicht in § 36 Waffengesetz bzw. in den §§ 13 und 14 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung eine entsprechende Regelung festgeschrieben wird, bleibt die derzeitige gerichtliche Interpretation der Aufbewahrungsvorschriften in Form des „Schlüssel-Urteils“ ein heißes Eisen, das jederzeit weitergereicht und neu geschmiedet werden könnte. Rechtssicherheit für den Legalwaffenbesitzer sieht für mich anders aus. Zumindest kann Innenminister Reul nun wieder einen „Erfolg“ in Sachen innere Sicherheit auf Landesebene vorweisen. Bleibt nur zu fragen, ob es wirklich die Jäger und Sportschützen sind, die mit ihren bisherigen Aufbewahrungsgewohnheiten für Unsicherheit sorgen – oder ob Politik und Behörden in NRW die Mühe für die Rundbriefaktion nicht in anderer Stelle zur Stärkung der inneren Sicherheit hätten investieren sollen. Phil Kahrs

Zitat Ende

Bearbeitet 22. Februar von gunvlog

ExOSP · 22. Februar

vor 5 Stunden schrieb karlyman:

Das ist doch völliger Unsinn. Wenn bei der Kontrolle der Schlüssel sicher "am Mann" ist, was wollen sie dem Kontrollierten anhängen?

Würde eigentlich nicht die Angabe ausreichen, dass der Schüssel bei einem (ggf. zu nennenden) LWB mit adäquatem Tresor und Zahlenschloss gelagert ist. Diesem wird dadurch ja kein Zugang zu den Waffen in der eigenen Wohnung eingeräumt, da er nur den Tresor- nicht aber den Hausschlüssel hat?

Thrawn · 22. Februar

vor 31 Minuten schrieb callahan44er:

Nö wieso? Solange man Schlüssel von drei Tresoren in einem mit Zahlenschloss lagern kann.

ehm sry ich meinte: "Verbot von Nicht-elektronischen bzw nicht mechanischen Safes führen, da es ja keinen macht, dort auch wieder einen Safe mit einem Schlüssel zu operieren. "

ASE · 22. Februar

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

Der Knackpunkt ist, das Gesetz schreibt eine Aufbewahrung des Schlüssels in einem zusätzlichen, gleich- oder höherwertigerem Behältnis nicht vor, sondern wie Du so schön zitiert hast, dass der Zugriff durch unbefugte Dritte zu verhindern ist.

Wie das aber gemacht wird, wird eben nicht vom Gesetz festgelegt.

Das kann ein gutes Versteck sein,

Nein, weil ein "Versteck" nicht genormt ist und in Mehrbewohnersituationen die Annahme lebensfremd ist, das es sowas wie ein "sicheres Versteck" geben kann.

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

as kann ein Zylindertresor sein, der in der Wand einbetoniert und gut versteckt ist,

Ja solange der Zylindertresor den gleichen Widerstandgrad hat. Versteck ist nicht genormt.

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

das kann alles mögliche sein und das hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten nie ein Problem dargestellt.

Ja? Warum wurden den beiden Jägern dann die Knarren geklaut? Nein? Doch?! OH! Wie viele Fälle kennst du nicht, weil sie den Enzug der WBK ohne Klage akzeptiert haben?

Es ist also ein Problem.

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

Nur jetzt, wo eh eine art Front gegen den legalen Waffenbesitz aufgebaut wird, versucht ein Gericht das festzulegen.

Unfug. Urteil Überhaupt gelesen? Das läuft schon länger "Der Bescheid des Beklagten vom 28. Februar 2019 wird aufgehoben."

Und wo eine Front seitens des Gerichts aufgebaut wird, wenn man die Sache verurteilt aber den LWB (..Bescheid wird aufgehoben) ist kannst du auch nicht erklären. Allgemeinens Mimimi.

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

Ansonsten zeig mir bitte den Passus im Gesetz oder den Verwaltungsvorschriften oder den sonstigen Vorschriften, in denen klipp und klar drin steht, welche Behältnisse zur Aufbewahrung eines Waffenschrankschlüssels vom Gesetz vorgegeben ist.

Gerne: §36 Abs. 1

Und da OVG hat dir noch die freiheit gelassen diese Norm nach deinem Gutdünken zu erfüllen. Du musst bei deiner Lösung nur folgendes Bedenken:

- Was antowrtest du auf die Frage: Wer hat zugriff auf den Schlüssel?

- Was antwortest du auf die Frage: Wer hat zugriff auf den Schlüssel wenn du schläfst?

- Wo ist der Zweitschlüssel?

- Wie verhinderst du die Gefahr das unbefugten Zugriffs?

vor 2 Stunden schrieb gunvlog:

Kannst Du das nicht, und davon gehe ich auch aus, interpretiert das Gericht wie auch Du etwas in ein Gesetz hinein, dass so nicht die Intension des Gesetzgebers war, als das Gesetz formuliert wurde.

Ja genau und das ist der alte Cope. Warum bleibst du bei 80% stehen und gehst nicht gleich aufs Ganze: Es steht außer bei den erlaubnisfreien Waffen und Munition nirgendwo explizit da das Behältnis verschlossen, geschweige denn geschlossen sein muss.

Jetzt erkläre mir und der geneigten Audienz hier, warum du nicht gleich auch noch Predigst, das der Waffenschrank ohnehin offenstehen darf und was den Gerichten einfällt das da was heinzuinterpretieren, was im Gesetz garnicht steht. Ich bin gespannt auf deine Erklärung

Bearbeitet 22. Februar von ASE

ExOSP · 22. Februar

vor 16 Minuten schrieb ASE:

Ja? Warum wurden den beiden Jägern dann die Knarren geklaut? Nein? Doch?! OH! Wie viele Fälle kennst du nicht, weil sie den Enzug der WBK ohne Klage akzeptiert haben?

Es ist also ein Problem.

Bestimmt nicht weil sie den Schlüssel beim Schlafen unterm Kopfkissen hatten :spiteful:

vor 17 Minuten schrieb ASE:

- Wie verhinderst du die Gefahr das unbefugten Zugriffs?

Ich binde ihn beim Schlafen an meinen Willi und da spielt keiner dran rum ohne dass ich wach werde! :rofl:

ASE · 22. Februar

vor 7 Minuten schrieb ExOSP:

Bestimmt nicht weil sie den Schlüssel beim Schlafen unterm Kopfkissen hatten

Zugriff durch Ehegattin? Also auf den Schlüssel....

Thrawn · 22. Februar

Diese Diskussion ist doch müßig - in jedem Bereich sagt man uns, wir sollten gewisse Risiken hinnehmen. Ja - ein Schlüssel kann auch von der eigenen Familie entwendet werden - Restrisiko. Hätte der Gesetzgeber das nicht gewollt, hätte er Schlüssellösungen nicht erlauben dürfen - so einfach ist das.

Hat er aber - alles andere ist nachträglich aufgesetzt.

Schwarzwälder · 22. Februar

vor 40 Minuten schrieb ASE:

Nein, weil ein "Versteck" nicht genormt ist und in Mehrbewohnersituationen die Annahme lebensfremd ist, das es sowas wie ein "sicheres Versteck" geben kann.

Hm, würde es demzufolge etwas ändern, wenn ALLE Familienmitglied er Legalwaffenbesitzer wären?

Dann gibt es ja nur Berechtigte.

HangMan69 · 22. Februar

dann wiederum müsste bei ALLEN die gleichen voraussetzungen vorliegen.

denn es kann ja auch sein, dass einer davon jäger ist und waffen besitzt die für den rest (sporties) nicht zugelassen sind...

22. Februar

vor 57 Minuten schrieb ASE:

Nein, weil ein "Versteck" nicht genormt ist und in Mehrbewohnersituationen die Annahme lebensfremd ist, das es sowas wie ein "sicheres Versteck" geben kann.

Ja solange der Zylindertresor den gleichen Widerstandgrad hat. Versteck ist nicht genormt.

Ja? Warum wurden den beiden Jägern dann die Knarren geklaut? Nein? Doch?! OH! Wie viele Fälle kennst du nicht, weil sie den Enzug der WBK ohne Klage akzeptiert haben?

Es ist also ein Problem.

Unfug. Urteil Überhaupt gelesen? Das läuft schon länger "Der Bescheid des Beklagten vom 28. Februar 2019 wird aufgehoben."

Und wo eine Front seitens des Gerichts aufgebaut wird, wenn man die Sache verurteilt aber den LWB (..Bescheid wird aufgehoben) ist kannst du auch nicht erklären. Allgemeinens Mimimi.

Gerne: §36 Abs. 1

Und da OVG hat dir noch die freiheit gelassen diese Norm nach deinem Gutdünken zu erfüllen. Du musst bei deiner Lösung nur folgendes Bedenken:

- Was antowrtest du auf die Frage: Wer hat zugriff auf den Schlüssel?

- Was antwortest du auf die Frage: Wer hat zugriff auf den Schlüssel wenn du schläfst?

- Wo ist der Zweitschlüssel?

- Wie verhinderst du die Gefahr das unbefugten Zugriffs?

Ja genau und das ist der alte Cope. Warum bleibst du bei 80% stehen und gehst nicht gleich aufs Ganze: Es steht außer bei den erlaubnisfreien Waffen und Munition nirgendwo explizit da das Behältnis verschlossen, geschweige denn geschlossen sein muss.

Jetzt erkläre mir und der geneigten Audienz hier, warum du nicht gleich auch noch Predigst, das der Waffenschrank ohnehin offenstehen darf und was den Gerichten einfällt das da was heinzuinterpretieren, was im Gesetz garnicht steht. Ich bin gespannt auf deine Erklärung

Nummer 1, ich wiederhole mich gerne, es gibt keinen Grund mit so scharfer Tonage zu diskutieren.

Nummer 2, in erster Linie ging die Klage um die aberkannte Zuverlässigkeit des Jägers durch die Behörde, die dazu geführt hatte, dass ihm seine waffenrechtliche Erlaubnis entzogen wurde.

Dem Jäger wurde eben keine Fahrlässigkeit bei der Aufbewahrung attestiert, da das Gesetz keine klaren Vorgaben zur Aufbewahrung gemacht hat.

Der Jäher hatte den Schlüssel in einem mehrwandigen Tresor während seiner Urlaubsabwesenheit deponiert. Ich weiß nicht mehr ob zwei oder dreiwandig, er war aber mehrwandig. Damit sprechen wir nicht über eine Geldkassette oder einer Müslischachtel. Nur verfügte dieser mehrwandige Tresor nicht über eine entsprechende Plakette und hatte somit keinen zertifizierten widerstandsgrad.

Seine waffenrechtliche Zuverlässigkeit hat er zurückbekommen, zusätzlich hat das OVG dann noch in der Urteilsbegründung das Thema der Schlüsselaufbewahrung definiert.

Somit hatte das Gericht in dem Urteil die fehlende Festlegung im Gesetz kritisiert und damit gab es eben keine Festlegung, nur Interpretationen des Gesetzes, mehr nicht.

Mit keinem Wort würde ich sagen, der Tresor darf offen stehen bleiben. Das ist totaler Quatsch.

Das Ziel des Gesetzes ist es zu verhindern, dass unbefugte Dritte Zugang zu den Waffen erlangen. 100% verhindern kann man es nicht, man kann die Möglichkeiten nur verringern, mehr nicht.

Bislang war dies nicht im Gesetz geregelt und ist es immer noch nicht. Selbst den Schlüsse 24/7 amMann zu haben, negiert das Bundesland NRW, was viele immer als Supersicher eingestuft haben.

Also nochmal, wo steht im Gesetz geschrieben, dass ich den Schlüssel eines nach DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 1 zertifizierten Waffenschrankes in einem Behältnis mindestens der gleichen oder einer besseren Stufe mit mnemoschen oder biometrischen Schloss aufbewahren muss?

Es steht da nicht. Alles was aktuelle, auch von Dir, geschrieben wird, ist Interpretation, mehr nicht.

Und wie im von mir o.g. Link der Zetschrift Pirsch geschrieben wurde, kann ein anderes OVG ein anderes Urteil bei einem vergleichbarenFall fällen, wie es bereits einige Jahre vorher nach einem Einbruchdiebstahl bei einem Politiker gewesen ist, wo die Aufbewahrung des Schlüssels eben nicht kritisiert wurde.

ASE · 22. Februar

vor 6 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Hm, würde es demzufolge etwas ändern, wenn ALLE Familienmitglied er Legalwaffenbesitzer wären?

Dann gibt es ja nur Berechtigte.

Nein eben nicht.

a) Wenn überhaupt dann nur bei genehmigter gemeinschaftlicher Aufbewahrung. Die Inhaberschaft einer WBK gestattet nicht den Vollzugriff auf die Waffen eines anderen, dazu gibt es ebenfalls Urteile...

b) Besteht dann immer noch die Gefahr des Zugriffs durch unbefugte.

ASE · 22. Februar

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Nummer 2, in erster Linie ging die Klage um die aberkannte Zuverlässigkeit des Jägers durch die Behörde, die dazu geführt hatte, dass ihm seine waffenrechtliche Erlaubnis entzogen wurde.

Dem Jäger wurde eben keine Fahrlässigkeit bei der Aufbewahrung attestiert, da das Gesetz keine klaren Vorgaben zur Aufbewahrung gemacht hat.

Und genau das ist die zentrale deiner Fehlannahmen, das können wir jetzt heir mal herauskristallisieren: Das Gericht hat etwas ganz anderes Attestiert als was du annimmst.

Was das OVG ausgeurteilt hat war das folgende:

1. Es hat klipp und klar attestiert das die Schlüsselaufbewahrung klar rechtswidrig war und ein objektives Fehlverhalten, ein objektiver schwerwiegender Verstoß des des Jägers definitiv vorlag,

2. Es hat klipp und klar festgestellt, das eine solch schwerwiegender Verstoß wie immer die Annahme der absoluten wafferechtlichen Unzuverlässigkeit aufgrund negativer Zukunftsprogonose hinsichtlich künftigen Umgang mit Waffen nach sich zieht

3. Es hat klipp und klar attestiert das es keine andere Auslegung geben kann, als das ein Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis zum dem Behältnis, das er verschliesst aufbewahrt werden muss, da sonst die gesamte Norm ad absurdum geführt würde.
Dazu muss man nicht Richter am OVG sein um nachzuvollziehen, das es sowas wie ein schwächstes Glied in der Kette gibt.

4. Es hat festgestellt, das Schlüsselschlösser zulässig sind, aber es lebensfremd ist, das ein Waffenbesitzer stets Aufsicht über den Schlüssel führen könnte und wenn er das nicht kann der Schlüssel nach 3. zu verwahren ist.

5. Wohlwollender Weise hat es eine Ausnahme von der negativen Prognose zur Zuverlässigkeit nach 2. gemacht. Diese Ausnahme hat es damit gerechtfertigt, das aufgrund der Debatte zum Thema und bisweilen behördlicher Falschinformationen UND basierend auf dem Verhalten des Jägers nach dem Vorfall (keine Unbelehrbarkeit, Einsicht, sofortige Beschaffung eines neuen Schrankes nach EN-1443-1 mit Zahlenschloss) in diesem einen Fall das subjektive Tatgeschehen die Annahme der absoluten Unzuverlässigkeit ausnahmsweise nicht gerechtfertigt ist, da unter Würdigung des gesamten Verhaltens des Jägers keine fahrlässige oder vorsätzliche Missachtung waffenrechtlicher Vorschriften in der Zukunft zu erwarten ist. Ein seltener Fall einer positiven Zukunftsprognose.

Was es nicht gemacht hat, ist das es das Verhalten des Jägers als objektiv rechtskonform eingestuft hat. Das exakte Gegenteil steht im Urteil

Man muss dann schon lesen was da steht, nicht was man denkt, das dastehen sollte.

Den Luxus den der Jäger bekommen hat, wird es i zukunft nicht mehr geben Und das jetzt die Behörden höflich auf die Klarstellung der

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Mit keinem Wort würde ich sagen, der Tresor darf offen stehen bleiben. Das ist totaler Quatsch.

Ach wieso denn? Zeig mir die stelle im Gesetz wo das steht das er verschlossen sein muss. Bei erlaubnisfreien Waffen steht es ja wortwörtlich da, bei erlaubnispflichtig nicht, also muss man ihn auch nicht zu machen. Also nicht das wir jetzt hier Anfangen den gesunden Menschenverstand und Logik oder so ein Zeug einzusetzen.

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Also nochmal, wo steht im Gesetz geschrieben, dass ich den Schlüssel eines nach DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 1 zertifizierten Waffenschrankes in einem Behältnis mindestens der gleichen oder einer besseren Stufe mit mnemoschen oder biometrischen Schloss aufbewahren muss?

So und hier dann die 180°-Wend in der Argumentation. Auf einmal soll nur das gelten, was wörtlich im Gesetz steht. Du merkst den logischen Widerspruch deiner Argumentation tatsächlich nicht, ja?

Deine beiden Positionen zusamengefasst:

@gunvlog: Obwohl es nirgends steht, das der Tresor auch verschlossen sein muss, damit die Verhinderung unbefugten Zugriffs auf dem Level, welchen das WaffG verlangt, erreicht wird, muss es logischer weise dennoch erfolgen.

auch @gunvlog: Da nirgends steht, dass der Schlüssel zum Tresor wenn er nicht gerade bewacht wird, genauso schwer zu erreichen sein muss wie der Inhalt des Tresores selbst, damit die Verhinderung unbefugten Zugriffs auf dem Level, welchen das WaffG verlangt, erreicht wird, muss das auch nicht der Fall sein und man kann ihn irgendwo hinlegen.

Klingelt es langsam wo der juristische Denkfehler liegt?

Bearbeitet 22. Februar von ASE

erstezw · 22. Februar

Vielleicht muss der eine oder andere einsehen, dass die Bewertung durch einen Richter immer völlig unvoreingenommen und unpolitisch erfolgt.

Dadurch unterscheidet sich die Feststellung eines Gerichts erheblich von der Feststellung eines Ingenieurs, Physikers,...

Last_Bullet · 22. Februar

vor 12 Minuten schrieb erstezw:

völlig unvoreingenommen und unpolitisch erfolgt.

Hust...... räusper..... sorry.

erstezw · 22. Februar

Nimm ein Ricola. Du weißt schon, das haben die Japaner erfunden.

ASE · 22. Februar

vor 15 Minuten schrieb erstezw:

Dadurch unterscheidet sich die Feststellung eines Gerichts erheblich von der Feststellung eines Ingenieurs, Physikers,...

Du bist ein Richter und sollst bewerten, ob die Schlüsselverwahrung ausreichen war.

- Auf welche Norm bezieht sich ein "Versteck", wie kann das Geprüft werden?

- Wie sollst du ein Behältnis bewerten, das keine Norm hat?

Es ist absolut logisch, was das OVG ausgeurteilt hat. Es gibt eine Norm, die laut GG ausreichend technischen Schutz gegen technische Angriffe gewährleistet zur Verwahrung von Waffen. Diese muss erfüllt sein. Ist der Schlüssel zum Tresor nicht entsprechend verwahrt, ist die Norm nicht erfüllt.

Und bevor du jetzt technische Gleichwertigkeitsargumentationen ins Feld führst die aus kriminalistischer Sicht per se gerechtfertigt wären: Genau diese Debatten und Gutachterstreiteleien hat der GG ebenfalls 2017 beendet:

Zitat

(1) Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das

1. mindestens der Norm DIN/EN 1143-1 (Stand Mai 1997, Oktober 2002, Februar 2006, Januar 2010, Juli 2012 oder Juli 2019)² mit dem in Absatz 2 geregelten Widerstandsgrad und Gewicht entspricht und

2. zum Nachweis dessen über eine Zertifizierung durch eine akkreditierte Stelle gemäß Absatz 10 verfügt.

Es spielt keine Rolle, was dein Tresor für ein tatsächliches technischen Schutzniveau hat. Keine Zertifikat, keine Kekse.

Bearbeitet 22. Februar von ASE

Sigges · 22. Februar

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Nein eben nicht.

a) Wenn überhaupt dann nur bei genehmigter gemeinschaftlicher Aufbewahrung. Die Inhaberschaft einer WBK gestattet nicht den Vollzugriff auf die Waffen eines anderen, dazu gibt es ebenfalls Urteile...

b) Besteht dann immer noch die Gefahr des Zugriffs durch unbefugte.

Seit wann muss bitteschön die gemeinschaftliche Aufbewahrung genehmigt werden?

Und doch, meine Frau darf Vollzugriff auf alle meine Waffen haben. Wir sind beide Sportschützen, haben beide Lang- und Kurzwaffen.

Sie darf sie natürlich nicht ohne Leihe an sich nehmen, meinst du das evtl mit Vollzugriff? Zugang aber hat sie erstmal uneingeschränkt, denn wir bewahren in den selben Schränken auf.

erstezw · 22. Februar

vor 7 Minuten schrieb ASE:

Du bist ein Richter und sollst bewerten, ob die Schlüsselverwahrung ausreichen war.

"Wir" sind dann zu dritt oder zu fünft. Und wenn "wir" gemeinsam zu einer Entscheidung kommen, ist das so. Das nennt sich dann Beschluss. Norm, Gesetz, Vernunft, äh - nur lästig. Was ist denn das erwünschte Ergebnis?

Ok, ich bin kein Richter, habe mich aber (auf akademischer Ebene) mit Wehrdisziplinarrecht intensiv befasst und war auch schon selbst vor Gericht (Verwaltungsrecht, Familienrecht).

Du musst dich von deinen romantischen Vorstellungen über die Grundlagen deutscher Gerichtsbarkeit lösen, sonst wirst du bei einer Konfrontation mit der rauen Wirklichkeit schwer traumatisiert.

ASE · 22. Februar

vor 10 Minuten schrieb erstezw:

Du musst dich von deinen romantischen Vorstellungen über die Grundlagen deutscher Gerichtsbarkeit lösen, sonst wirst du bei einer Konfrontation mit der rauen Wirklichkeit schwer traumatisiert.

Es ist wohl eher anderesherum Die Tagträumereien, das man es den Richtern am VG mal so richtig zeigt mit seinen wirren Ansichten zur Schlüsselverwahrung funktioniert ja ausweislich einiger Urteile richtig gut....nicht.

Worauf genau zielt deine Konfrontationstheorie ab? Ich in es der sagt obacht, Zahlenschloss und nur EN, anders werden es die Gerichte nicht ausurteilen. Schon seit Jahren auch hier auf WO.

Wer hat recht behalten?

Das ist ja gerade der Clou, der GG hat es 2017 den Gerichten leicht gemacht, mit der Zertifizierungspflicht der Waffenschränke. Kein Gericht muss sich mehr mit tatsächlich "Gleichwertig oder nicht beschäftigen". Kein Zertifikat? Keine Kekse.

Bearbeitet 22. Februar von ASE

erstezw · 22. Februar

Im Zweifel bewahrt dich dein Zertifikat vor gar nichts.

22. Februar

22. Februar

22. Februar

vor 52 Minuten schrieb ASE:

Und genau das ist die zentrale deiner Fehlannahmen, das können wir jetzt heir mal herauskristallisieren: Das Gericht hat etwas ganz anderes Attestiert als was du annimmst.

Was das OVG ausgeurteilt hat war das folgende:

1. Es hat klipp und klar attestiert das die Schlüsselaufbewahrung klar rechtswidrig war und ein objektives Fehlverhalten, ein objektiver schwerwiegender Verstoß des des Jägers definitiv vorlag,

2. Es hat klipp und klar festgestellt, das eine solch schwerwiegender Verstoß wie immer die Annahme der absoluten wafferechtlichen Unzuverlässigkeit aufgrund negativer Zukunftsprogonose hinsichtlich künftigen Umgang mit Waffen nach sich zieht

3. Es hat klipp und klar attestiert das es keine andere Auslegung geben kann, als das ein Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis zum dem Behältnis, das er verschliesst aufbewahrt werden muss, da sonst die gesamte Norm ad absurdum geführt würde.
Dazu muss man nicht Richter am OVG sein um nachzuvollziehen, das es sowas wie ein schwächstes Glied in der Kette gibt.

4. Es hat festgestellt, das Schlüsselschlösser zulässig sind, aber es lebensfremd ist, das ein Waffenbesitzer stets Aufsicht über den Schlüssel führen könnte und wenn er das nicht kann der Schlüssel nach 3. zu verwahren ist.

5. Wohlwollender Weise hat es eine Ausnahme von der negativen Prognose zur Zuverlässigkeit nach 2. gemacht. Diese Ausnahme hat es damit gerechtfertigt, das aufgrund der Debatte zum Thema und bisweilen behördlicher Falschinformationen UND basierend auf dem Verhalten des Jägers nach dem Vorfall (keine Unbelehrbarkeit, Einsicht, sofortige Beschaffung eines neuen Schrankes nach EN-1443-1 mit Zahlenschloss) in diesem einen Fall das subjektive Tatgeschehen die Annahme der absoluten Unzuverlässigkeit ausnahmsweise nicht gerechtfertigt ist, da unter Würdigung des gesamten Verhaltens des Jägers keine fahrlässige oder vorsätzliche Missachtung waffenrechtlicher Vorschriften in der Zukunft zu erwarten ist. Ein seltener Fall einer positiven Zukunftsprognose.

Was es nicht gemacht hat, ist das es das Verhalten des Jägers als objektiv rechtskonform eingestuft hat. Das exakte Gegenteil steht im Urteil

Man muss dann schon lesen was da steht, nicht was man denkt, das dastehen sollte.

Den Luxus den der Jäger bekommen hat, wird es i zukunft nicht mehr geben Und das jetzt die Behörden höflich auf die Klarstellung der

Ach wieso denn? Zeig mir die stelle im Gesetz wo das steht das er verschlossen sein muss. Bei erlaubnisfreien Waffen steht es ja wortwörtlich da, bei erlaubnispflichtig nicht, also muss man ihn auch nicht zu machen. Also nicht das wir jetzt hier Anfangen den gesunden Menschenverstand und Logik oder so ein Zeug einzusetzen.

So und hier dann die 180°-Wend in der Argumentation. Auf einmal soll nur das gelten, was wörtlich im Gesetz steht. Du merkst den logischen Widerspruch deiner Argumentation tatsächlich nicht, ja?

Deine beiden Positionen zusamengefasst:

@gunvlog: Obwohl es nirgends steht, das der Tresor auch verschlossen sein muss, damit die Verhinderung unbefugten Zugriffs auf dem Level, welchen das WaffG verlangt, erreicht wird, muss es logischer weise dennoch erfolgen.

auch @gunvlog: Da nirgends steht, dass der Schlüssel zum Tresor wenn er nicht gerade bewacht wird, genauso schwer zu erreichen sein muss wie der Inhalt des Tresores selbst, damit die Verhinderung unbefugten Zugriffs auf dem Level, welchen das WaffG verlangt, erreicht wird, muss das auch nicht der Fall sein und man kann ihn irgendwo hinlegen.

Klingelt es langsam wo der juristische Denkfehler liegt?

Ich interpretiere und lese das anders, siehe oben die Screenshots

Wir zwei werden hier auch nicht auf einen Nenner kommen, also belassen wir es dabei

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