Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb karlyman:

 

Und das (es muss immer wieder daran erinnert werden) wo die EU als solche ja gar keine Zuständigkeit für das Waffenrecht hat.

Höchstens für Handelsharmonisierung (auch) in diesem Bereich.

100% korrekt.

Sie sind maximal dafür zuständig den Handel und die Verbringung zwischen den Mitgliedsstaaten zu harmonisieren, nicht aber die Regeln für den Besitz, die Aufbewahrung, den Erwerb oder den Besitz von Waffenteilen/-zubehör zu regeln (Magazine).

 

Nur haben wir aber leider das Problem, dass bei den EU Wahlen, die gleichen Parteien in Amt und Würden gewählt werden, die uns hier das Leben als legale Waffenbesitzer immer schwerer machen.

Leider scheint es aber auch keinen Weg zu geben, diesen Mißstand zu beenden, da auch der EU Gerichtshof hier eher für die Verursacher sind, als für die Bürger der EU.

 

Vielleicht wäre das mal ein Weg für eine Verfassungsbeschwerde durch die IG`s, um hier das Handeln der EU und auch der Bundesregierung wieder in die Spur zu bekommen.

Bearbeitet 29. April von gunvlog

[Last_Bullet]

vor 1 Stunde schrieb gunvlog:

Wie sieht die Aufbewahrung in den anderen EU Mitgliedsstaaten aus?

 

Das wäre mal ein interessanter Vergleich, wenn man das irgendwo nachlesen könnte. Unsere EU-hörige Regierung steht doch sonst immer so auf diesen Bund, aber wie Du schon schriebst, lieber soll die EU sich dem deutschen Wesen angleichen, als umgekehrt. 

[PetMan]

Am 26.4.2024 um 17:20 schrieb heinzaushh:

Mir fehlt allerdings in diesem "Merkblatt" der Hinweis zur Schlüsselaufbewahrung.

 

Punkt 2 der Hinweise auf dem ersten Blatt geht darauf ein

 

Zitat

2. Die Schlüssel von Waffenschränken müssen auf dem Sicherheitsniveau verwahrt werden, welches auch für die Verwahrung der Waffen selbst einzuhalten ist.

 

[heinzaushh]

Stimmt, gelinde überlesen.

[Last_Bullet]

"Es gibt gute Gründe, sich mal etwas Neues zuzulegen..." und Tipps zum festschrauben hat er auch. Hartmann Tresore...

 

 

[Last_Bullet]

Mal eine Meinung dazu:

 

 

[KarlHans]

Bei uns geht zur Zeit ein Schreiben vom LA Esslingen um.

Ich Zitiere :

 

 Landratsamt Esslingen

 Neckarstraße 1 73726 Esslingen am Neckar

 waffenrecht@LRA-ES.de www.landkreis-esslingen.de

Gerichtsurteil : Schlüsselaufbewahrung

 Am 30.08.2023 hat das Oberverwaltungsgericht Münster entschieden, dass ein Jäger „in der Vergangenheit objektiv gegen die gesetzlichen Anforderungen an einer sorgfältigen Aufbewahrung von Waffen und Munition verstoßen hat, indem er die Schlüssel zum Waffenschrank in einem Tresor mit einem unzureichenden Sicherheitsstandard aufbewahrte. Denn die Schlüssel zu einem Waffenschrank sind in einem Behältnis aufzubewahren, das seinerseits den gesetzlichen Sicherheitsstandards an die Aufbewahrung der im Waffen[1]Schrank befindlichen Waffen und Munition entspricht.“ (Urteil vom 30.08.2023, Az. 20 A 2384/20) Das bedeutet, dass eine Aufbewahrung des Tresorschlüssels „am Körper tragend“ nicht mehr möglich ist. Auch eine versteckte Aufbewahrung des Tresorschlüssels ist keine ordnungsgemäße Aufbewahrung. Unzuverlässigkeit Unzuverlässig ist, wer Waffen und Munition nicht sorgfältig verwahrt (§ 5 Abs. 1 Nr. 2 b WaffG). Wer Nichtberechtigten den Zugriff auf die Tresorschlüssel ermöglicht, überlässt auch Waffen einer oder einem Nicht[1]berechtigten und macht sich somit strafbar (§ 52 Abs. 3 Nr. 7 WaffG). Auch die Überlassung des Tresorschlüssels an Familien[1]angehörige (z. B. Ehefrau oder Ehemann) stellt ein Überlassen im Sinne des Waffengesetzes dar. Sorgfaltswidrig und in der Konsequenz unzuverlässig ist man bereits dann, wenn das eigene unveränderte Geburtsdatum oder das von anderen Haushaltsangehörigen als Zahlen[1]Kombination für einen Waffenschrank verwendet wird, auch wenn alle Mitglieder der häuslichen Gemeinschaft auf den Waffenschrank zugreifen dürfen. Kontrollen Vor dem Hintergrund, dass der Schlüssel als Teil der Waffenaufbewahrung anzusehen ist, ist die Aufbewahrung des Schlüssels auch im Rahmen von durchzuführenden Aufbewahrungskontrollen zu kontrollieren (Erlass Innen[1]Ministerium Baden-Württemberg vom 14.12.2023). Die Waffenbesitzerin und der Waffenbesitzer haben darzulegen, wie und wo der Schlüssel verwahrt wird, wenn sie oder er diesen nicht bei sich führt. Zukünftig werden die Waffenbehörden auch die Schlüssel[1]Aufbewahrung kontrollieren und ggf. im Einzelfall bewerten. Es werden hierbei Beratungen durchgeführt. Eine fehlerhafte Schlüsselaufbewahrung wird bei der ersten Kontrolle aber nicht als Mangel deklariert und somit nicht bußgeldrechtlich weiterverfolgt. Maßnahmen der Waffenbesitzerinnen und -Besitzer Von einer sicheren Aufbewahrung kann ausgegangen werden, wenn das Schlüsselaufbewahrungsbehältnis, wie vom OVG Münster gefordert, den gesetzlichen Anforderungen an die Aufbewahrung der im Waffenbehältnis verwahrten Waffen genügt, also in einem identischen Tresor. Unter Berücksichtigung des Umstands, dass es an konkreten gesetzlichen Regelungen fehlt, können auch andere Aufbewahrungsformen für eine sichere Aufbewahrung in Betracht kommen (Erlass Innenministerium Baden-Württemberg vom 14.12.2023). Das bedeutet, die Umstände des jeweiligen Einzelfalls sind zu berücksichtigen. Der Schlüsseltresor muss durch ein Zahlen- oder Fingerabdruckschloss gesichert sein oder in einem vergleichbaren Behältnis aufbewahrt werden. Schlüsseltresore mit Notschlüssel sind zu vermeiden. Der Schlüsseltresor muss eine gewisse Massivität aufweisen und darf nicht in unmittelbarer Nähe zum dazugehörigen Waffenschrank angebracht werden. Bei der Zahlenkombination ist darauf zu achten, dass das eigene unveränderte Geburtsdatum oder das eines anderen Familienangehörigen nicht verwendet wird.

[Elo]

vor 10 Minuten schrieb KarlHans:

LA Esslingen

 

Gehört zu BaWü?

 

@ASE hat dazu vor einiger Zeit einen (den?) Erlaß gepostet, wenn ich mich nicht täusche?

Bearbeitet 3. Mai von Elo

[Fletcher]

vor 15 Minuten schrieb KarlHans:

Bei der Zahlenkombination ist darauf zu achten, dass das eigene unveränderte Geburtsdatum oder das eines anderen Familienangehörigen nicht verwendet wird.

Wie wollen sie das denn feststellen, sie können höchstens versuchen mit den bekannten möglichen Kombinationen den Tressor zu öffnen, aber ich werde den Teufel tun und den meine Kombination zu nennen.

[ASE]

Nun ja, exakt so.

Und die allseits beliebte Herstellerkombi 123456

[ASE]

vor 17 Minuten schrieb Elo:

 

Gehört zu BaWü?

 

@ASE hat dazu vor einiger Zeit einen (den?) Erlaß gepostet, wenn ich mich nicht täusche?

 

Seite 49 und ja Esslingen gehört zu BW.

[Last_Bullet]

vor 1 Stunde schrieb KarlHans:

ein Schreiben vom LA Esslingen

 

Und wieder mal, sie sollen belegen, wo das genau im WaffG geregelt ist, alles andere ist der feuchte Wunsch von Waffengegnern. Tour de clé, weil ich den Schlüsseltresor anderweitig aufstellen muss? Muntere Reise durch die eigene Wohnung? "Massivität", ich denke, der soll identisch dem der Waffen sein? Muss jetzt der Schlüssel des 30 Kilo Nullers in einen 200 Kilo Nuller?

 

Gucken die auch mal ins Gesetz??

vor 1 Stunde schrieb KarlHans:

Das bedeutet, dass eine Aufbewahrung des Tresorschlüssels „am Körper tragend“ nicht mehr möglich ist.

 

Wie jetzt, ich darf den Schlüssel nie mehr "am Mann" tragen?

 

vor 1 Stunde schrieb KarlHans:

Auch eine versteckte Aufbewahrung des Tresorschlüssels ist keine ordnungsgemäße Aufbewahrung.

 

Tatsächlich? Aber der offensichtliche Tresor mit Zahlenschloss mitten im Raum, der ist dann sicherer?

vor 1 Stunde schrieb KarlHans:

Zukünftig werden die Waffenbehörden auch die Schlüssel[1]Aufbewahrung kontrollieren und ggf. im Einzelfall bewerten.

 

Nochmals, im Gesetz dürfen die zwecks Kontrolle von Waffen und Munition das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung einschränken. Von Schlüsseln steht da rein gar nichts.

 

Ich fürchte, das wird weitere Urteile nach sich ziehen, wenn die ersten Behörden anfangen, LWB wegen aus ihrer Sicht mangelnder Schlüsselaufbewahrung bzw. der Weigerung mangels gesetzlicher Grundlage diese nachzuweisen, die Erlaubnisse zu widerrufen. 

[ASE]

vor 24 Minuten schrieb Last_Bullet:

Wie jetzt, ich darf den Schlüssel nie mehr "am Mann" tragen?

 

Doch, eben das hat das OVG Urteil und die darauf basierenden Ministeriellen Erlässe durchaus bekräftigt. Nur hast du nachzuweisen wie du den Schlüssel verwahrst, wenn du ihn nicht am mann tagen beaufsichtigen kannst.

 

vor 24 Minuten schrieb Last_Bullet:

Nochmals, im Gesetz dürfen die zwecks Kontrolle von Waffen und Munition das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung einschränken. Von Schlüsseln steht da rein gar nichts.

 

Genau. Und überhaupt, wenn bei der Kontrolle der Waffenschrank offen steht..... weder im Gesetz nioch in der Verordnung  steht das Behältnisse für erlaubnispflichtige Schusswaffen verschlossen oder auch nur geschlossen sein müssen. Da bist du einer ganz heißen Sache auf der Spur. 

 

 

Ernsthaft: Du arbeitest dich mit dem Satz an deiner eigenen irrigen Annahme ab, was da im Gesetz stehe. Was wirklich da steht:

 

Zitat

(1) Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus Absatz 1 in Verbindung mit einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

 

Die Schlüsselaufbewahrung ist Teil der Pflichten.

 

vor 24 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Ich fürchte, das wird weitere Urteile nach sich ziehen, wenn die ersten Behörden anfangen, LWB wegen aus ihrer Sicht mangelnder Schlüsselaufbewahrung bzw. der Weigerung mangels gesetzlicher Grundlage diese nachzuweisen, die Erlaubnisse zu widerrufen. 

 

Spiele dumme Spiele, gewinne dumme Preise. Nach dem OVG Urteil ist es halt vorbei mit der Müslibox. Die Trennung war und wir für viele nicht einfach sein, scheinbar sind da grundlegende Emotionen betroffen...

Bearbeitet 3. Mai von ASE

[Bettina Fischer]

Genauso lustig wie mit den Schlüsselverstecken wird aber die Verwahrung der Zahlenkombination sein.

Es ist Lebensfremd anzunehmen, dass diese nicht notiert wird und sei es für den Todesfall.

Und kaum einer dürfte da einen (sicheren) Passwortmanager verwenden.

Also wird die PIN vom Handy etc genommen und zur "Sicherheit" im Portemonnaie oder an die Pinwand in der Küche gehängt.

Bearbeitet 3. Mai von Bettina Fischer

[Last_Bullet]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

Du arbeitest dich mit dem Satz an deiner eigenen irrigen Annahme ab, was da im Gesetz stehe.

 

Und Du der, dass man alles ins Gesetz schreiben wollte, weil man etwa doch dem LWB in gewissem Rahmen einen gesunden Menschenverstand zutraut und er selber weiß, was eine sichere Aufbewahrung ist? Und das mit Tresor geschlossen oder nicht, ist ja mal richtig ....  argumentiert. Aber mach hübsch Männchen, wenn die Kontrolletis kommen und führe sie durch alle Räume, brav, sitz, platz....

 

Die sichere Schlüsselaufbewahrung wird jeder verantwortungsvolle LWB schon selbst regeln können. Ging bereits in der Vergangenheit mit Masse recht gut.

 

Zitat

 OVG Urteil

 

...gilt in NRW, nicht in der gesamten Republik. Es handelt sich um ein Einzelfallurteil, welches als Nebenthema die Schlüsselfrage bearbeitet hat.

Bearbeitet 3. Mai von Last_Bullet

[ASE]

vor 38 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

 

Die sichere Schlüsselaufbewahrung wird jeder verantwortungsvolle LWB schon selbst regeln können. Ging bereits in der Vergangenheit mit Masse recht gut.

 

 

Du meinst wie die beiden Jäger in NRW denen Waffen gestohlen worden sind, ja? Oder Waffendiebstahlsfall auch Sachsen (Beschluss 6 B 61/23 OVG Sachsen) 

Oder die Fälle  da gar nicht erst bekannt werden, weil die dann ehemaligen Waffenbesitzer nicht gegen den Entzug der Erlaubnisse klagen?

 

vor 38 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

...gilt in NRW, nicht in der gesamten Republik. Es handelt sich um ein Einzelfallurteil, welches als Nebenthema die Schlüsselfrage bearbeitet hat.

 

 Blödsinn.  Dei Schlüsselfrage war der zentrale Aspekt des Urteils. Hast du das Urteil überhaupt gelesen oder wie kommst du zu der Aussage?

 

Der Einzelfall-Anteil der Angelegenheit war die ausnahmsweise erfolgte positive Prognose trotz objektivem gröblichen Verstoß. gegen das Waffengesetz, abweichend von der behördlichen  und verwaltungsgerichtlichen tatsachenbegründeten Annahme einer negativen Prognose bezüglich der waffenrechtlicher Zuverlässigkeit.

 

 

Nach oberrichterlicher Klärung der objektiven Angelegenheit, namentlich das der Zugang zum Schlüssel Teil der zu ergreifenden Sciherungsmaßnahmen gem.  §36 WaffG ist (wer hätte das ahnen können...) kann sich jetzt niemand mehr auf den Unwissenheitsbonus berufen, welchen das OVG dem Jäger gnädigerweise zugestanden hat.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 3. Mai von ASE

[sonnyboy]

vor 18 Minuten schrieb ASE:

Nach oberrichterlicher Klärung der objektiven Angelegenheit, namentlich das der Zugang zum Schlüssel Teil der zu ergreifenden Sciherungsmaßnahmen gem.  §36 WaffG

dann schau mal hier: Es geht auch anders:

 

Bayern.pdf

[thomas.h]

vor 11 Stunden schrieb ASE:

weder im Gesetz nioch in der Verordnung  steht das Behältnisse für erlaubnispflichtige Schusswaffen verschlossen oder auch nur geschlossen sein müssen.

Müssen sie auch nicht, so lange ich wach bin und mich alleine in meiner Wohnung aufhalte.

[Proud NRA Member]

14 hours ago, ASE said:

Die Schlüsselaufbewahrung ist Teil der Pflichten.

 

Wobei der Umfang dieser Pflichten so eine Sache ist und Anlass zu Fangfragen weit über die Verwahrung des Schlüssels zum Tresor, in dem der Schlüssel zum Tresor, in dem der Schlüssel zum Tresor aufbewahrt wird.

 

Fragt der Amtsschimmel, wenn von ein paar Sportwaffen wirklich so eine Gefahr für die Rechtsordnung oder gar die Bundesrepublik ausgeht, den Karteninhaber: "Würden Sie bei einem Überfall den Schlüssel herausgeben oder in nötigenfalls auch mit Gewalt, bis hin zur tödlichen, verteidigen?" Catch 22....

[Schmidt & Wiese]

vor 14 Stunden schrieb sonnyboy:

dann schau mal hier: Es geht auch anders:

 

Bayern.pdf 16.14 kB · 28 Downloads

 

Zitat: "Einstweilen wird deshalb kein Anpassungsbedarf an der in Bayern
etablierten Verwaltungs- und Vollzugspraxis gesehen.
Ich hoffe, wir konnten Ihre Fragen ausführlich beantworten und wünschen … "

 

so sieht das meine Behörde auch

[Bettina Fischer]

Ja wird in Nds. auch so gehandhabt.

Es wird zunächst das Sommertreffen der Waffenrechtsreferenten abgewartet, um dann ggf bundeseinheitliches Vorgehen abzustimmen.

[heinzaushh]

vor 55 Minuten schrieb Bettina Fischer:

bundeseinheitliches Vorgehen abzustimmen.

Das sicherlich vollkommen überraschend ausfallen wird.....

 

Bearbeitet 4. Mai von heinzaushh

[Last_Bullet]

Interessant dabei ist, dass man von Zahlenschlössern mit Notschlüssel abrät, was zwar logisch ist, jedoch auch ein Risiko darstellt, sollte das Schloss versagen. Bei der nächsten unangekündigten Waffenkontrolle ist dann auch noch die Batterie leer und man hat keine mehr im Haus...

 

Generell würde mich interessieren, wie es mit der Langlebigkeit dieser elektronischen Schlösser aussieht, die Bedienpanels machen oftmals einen eher sehr günstigen Eindruck. Auch ein Schlüssel kann abnutzen, besonders diese modernen Gussteile reagieren empfindlich, wenn man sie mit anderen Schlüssel bei sich trägt. Davon hat man oftmals aber noch einen zweiten. Inwiefern der Wechsel auf Elektronik in Zukunft für Kosten und Probleme sorgen kann, muss wohl die Zeit zeigen.

 

vor 2 Stunden schrieb Bettina Fischer:

um dann ggf bundeseinheitliches Vorgehen abzustimmen.

 

Vorgehen ist das eine, das andere, ob man es auch mit ins Gesetz aufnimmt. Ob da unbedingt Erleichterungen zu erwarten sind, das denke ich nicht.

[Schmidt & Wiese]

vor 31 Minuten schrieb Last_Bullet:

Vorgehen ist das eine, das andere, ob man es auch mit ins Gesetz aufnimmt. Ob da unbedingt Erleichterungen zu erwarten sind, das denke ich nicht.

 

einige von unseren älteren Schützenkameraden haben schon aufgegeben.

Die Kosten für diesen neuen Schei xxx wollen und können die nicht mehr stemmen

Also, alle Waffen verkauft und dann noch zu unsäglich niedrigen Preisen

[Last_Bullet]

Gerade eben schrieb Schmidt & Wiese:

Kosten

 

Einer von Hartmann-Tresore hatte in einem Video dazu mal gesagt, dass, je nach Möglichkeit, Fahrweg etc. ein Schlosstausch durchaus 600€ kosten könnte und bei dem Preis sich auch ein Neuer lohnen würde. Hat man mehrere Schränke, wäre das sicher so. Kann ich also nachvollziehen, dass Menschen unter diesen Gesichtspunkten aufgeben. Denn es hat kein Ende. 2017 war es, trotz Altbesitzregelung, eine komplett neue Norm, die man vorschrieb, nun könnte ein Schlüsseltresor bzw. Schlosstausch folgen, demnächst muss alles unter einer Tonne in Beton verschraubt werden...