Jägerprivileg und Umwege bei der Jagdausübung

[groucho]

vor 30 Minuten schrieb raze4711:

4 Kurzwaffen als Jäger gehen bei uns immer noch

Das ist aber sehr behördenabhängig und die 4. bei uns schon relativ aufwändig. 

(gehe davon aus: 3 = Fallenjagd, 4 = jagdsportliches Schießen. Wenn du was besseres weisst, immer her damit )

[sealord37]

vor 4 Stunden schrieb raze4711:

Gäbe es da keine Beschränkung

Konkret gibt es die ja gerade nicht, das ermöglicht  Willkür. 

 

vor 4 Stunden schrieb raze4711:

ersetzt Jagdschein und Rückweg von der Jagd , wäre wohl mancher Zeitgenosse immer auf dem Rückweg von der Jagd .

 

Lässt sich so eine Absicht in dem Verhalten des Jägers erkennen? Oder wenigstens reinkonstruieren, ohne sich der Lächerlichkeit preiszugeben, wenn man davon ausgeht, das der Betroffene auf dem Rückweg von der Jagd lediglich ein Rezept vom Arzt abholen wollte?

[raze4711]

vor 52 Minuten schrieb groucho:

Das ist aber sehr behördenabhängig und die 4. bei uns schon relativ aufwändig. 

(gehe davon aus: 3 = Fallenjagd, 4 = jagdsportliches Schießen. Wenn du was besseres weisst, immer her damit )

Im Saarland geht die 4 Sportlich . Ein guter Freund hat das so gemacht . 

[raze4711]

vor 26 Minuten schrieb sealord37:

Konkret gibt es die ja gerade nicht, das ermöglicht  Willkür. 

 

 

Lässt sich so eine Absicht in dem Verhalten des Jägers erkennen? Oder wenigstens reinkonstruieren, ohne sich der Lächerlichkeit preiszugeben, wenn man davon ausgeht, das der Betroffene auf dem Rückweg von der Jagd lediglich ein Rezept vom Arzt abholen wollte?

 

Und da der Arzt nicht auf dem Weg lag, sondern in entgegengesetzter Richtung .. Dazu Kaffee in der Bäckerei . Der Weg 2,5 Mal so lang war.  Hat das Gericht die Meinung der Behörde bestätigt . 

Keine Verschärfung des Gesetzes und keine Willkür der Behörde . 

Auch kein Geheimnis im Gesetz . Und das hat der Jäger zu sehr zu seinen Gunsten interpretiert. 

[sealord37]

vor 4 Stunden schrieb RainerE:

Die Regeln sind klar

 

Der war gut! ;-)  Die regeln sind so klar, dass Behörden, Anwälte und auch Gerichte regelmäßig damit überfordert sind. Wären diese Regeln "klar", wäre der Jäger nicht in diese Bredouille gekommen. Sein Verhalten zeigt eindeutig, dass er gewillt war, sich rechtskonform zu verhalten. Er ist offensichtlich davon ausgegangen, dass er die Waffe als Jäger im Zusammenhang mit der Jagd erlaubnisfrei, im entladenen Zustand, führen darf und dass dieser Zusammenhang auch bei einem Umweg gegeben ist. der Umweg war gut begründet, da er ein benötigtes Rezept von einem Arzt holen wollte. Interessanterweise hat das Gericht da offenbar keinen Anstoß dran genommen. §13 Abs.9 AWaffV erlaubt in diesem Zusammenhang die vorübergehende Aufbewahrung unter vereinfachten Bedingungen. Denklogisch ist also diese "vereinfachte, vorübergehende Aufbewahrung" auch immer dann erlaubt, wenn ein erlaubnisfreies Führen im Zusammenhang mit der Jagd gegeben ist. Also ist dann an dem Revolver im Rucksack nichts auszusetzen, wenn der Mann ihn auch führen durfte. Das wurde vom Gericht so nicht verneint. Es wurde bemängelt, dass der Umweg über den Arzt, erstens relativ weit war und dass er zunächst in die entgegengesetzte Richtung führte. Beides ist im Gesetz nicht näher definiert, also ganz und gar nicht "klar". 

 

Es käme weiterhin in Betracht, dass man die "Aufbewahrung im Rucksack" als nicht ausreichend für die im §13 Abs.9 geforderte "angemessene Aufsicht oder sonstige Maßnahme gegen Abhandenkommen" erachtet. Wenn das so wäre, dann gälte dies auch in jedem Fall, wo das erlaubnisfreie Führen außer Zweifel steht, also auf jeder Gesellschaftsjagd, wo beim Streckelegen oder vor Jagdbeginn die Waffen im Auto bleiben müssen, weil ohne Waffen angetreten werden muss. Ebenso beim Schüsseltreiben oder bei Hundeprüfungen. Dann stellt sich allerdings die Frage, wie bei solchen Gelegenheiten, für die ja der §13 Abs. 9 geschrieben wurde, eine rechtskonforme Aufbewahrung auszusehen hätte. Du siehst, von Rechtsklarheit sind wir hier meilenweit entfernt.

Bearbeitet 10. Mai 2023 von sealord37

[Valdez]

Und noch da zu war die Waffe in einem verschlossenen Behältnis.

 

Komm mir nicht mit Schloss fehlt. Er hätte über 3 Handgriffe zur Schussbereitschaft gebraucht.

 

Willkürrechtssprechung a´la Freixxxxx mehr sog i net.

[Frank222]

vor 11 Minuten schrieb Valdez:

Und noch da zu war die Waffe in einem verschlossenen Behältnis.

 

Du schreibst mit aus der Seele, exakt darum ging es.

Eine Entscheidung frei nach dem Motto "Nur Waffen die statt in Bürgerhand im Hochofen sind, sind gute Waffen"

Gruß

Frank

 

[Frank222]

vor 31 Minuten schrieb Valdez:

Willkürrechtssprechung 

 

PS: Aufgemerkt

Es ist kein Recht gesprochen worden!

Der Sachbearbeiter der Waffenbehörde hat eine sofort vollziehbare Anordnung/Verwaltungsakt getroffen.

Der Beschwerte hat lediglich beim VG vorläufigen Rechtsschutz beantragt damit sein JJS vorläufig weiter Gültigkeit hat und nicht per Verwaltungsakt mit sofortiger Wirkung ungültig wurde. Der wurde seitens des VG nicht gewährt.

In der Sache wurde kein Urteil gesprochen.
Eine Klage bezüglich des Widerrufes seines JJS (mit den bekannten Nebenfolgen) ist noch möglich.

Gruß

Frank     

[sealord37]

vor 48 Minuten schrieb raze4711:

Auch kein Geheimnis im Gesetz .

 

Dann aber gut versteckt, denn weder ich noch sonst wer hier konnte eine konkrete Grenze eines erlaubten Umweges in den einschlägigen Gesetzen finden.

[raze4711]

Auf dem Weg zur Befugten Jagdausübung . 

So steht es im Gesetz . 

Und wenn die Befugte  Jagdausübung genau in der anderen Richtung liegt , dann sollte man als Jäger vorher überlegen ob man das Risiko eingeht . 

 

Betrifft auch Sportschützen auf dem Weg zum Büchsenmacher oder Schießstand . 

Fährt man mit seiner ordnungsgemäß nicht zugriffsbereiten Waffe in die andere Richtung , bekommt man auch Probleme . 

 

Und im Streitfall entscheidet das wie im vorliegenden Fall ein Gericht . 

Und dort ist eine Partei immer die Dumme . 

[Elo]

Es ist immer wieder bemerkenswert, wie intensiv bereits im Kreis sachkundiger Personen (mit entsprechender Ausbildung und Prüfung) solche Sachverhalte diskutiert und durchaus unterschiedlich eingeordnet werden.

 

Wenn wir zum Vergleich mal auf den berühmten § 42a im WaffG schauen (Führen von Anscheinswaffen/Hieb- und Stoßwaffen/Messer ... - "berechtigtes Interesse"), der sich je eher an Personen richtet, die keine Sachkunde als LWB mitbringen - wie wird deren Verständnis aussehen?

 

Sind da nicht Mißverständnisse vorprogrammiert?

Warum hat man diese "schwammige" Formulierung (meine Meinung) gewählt?

Die Vermutungen gehen dahin, den kontrollierenden Polizeivollzugsbeamten einen möglichst breiten Ermessensspielraum einzuräumen.

Immer wieder mit dem Hinweis, daß sich solche Regelungen ja nicht gegen die Masse der gesetzestreuen Bürger richten.

 

Nun ist bei einem Verstoß die mögliche Rechtsfolge für den Nicht-LWB überschaubar.

Beim LWB sieht es anders aus - Zuverlässigkeit?

 

Es gibt hierzulande für die allermeisten "Delikte" abgestufte Sanktionen, bestes Beispiel ist die StVO.

 

Aber beim Legalwaffenbesitz gibt es im Verwaltungsverfahren ganz überwiegend als Ergebnis nur schwarz oder weiß, wobei schwarz den Verlust der Zuverlässigkeit mit allen insbesondere auch wirtschaftlichen Konsequenzen bedeutet.

Beim Jäger heißt das auch Verlust der Jagdpachtfähigkeit.

Überlege gerade, ob das eventuell auch Schadenersatzforderungen durch den Vertragspartner bedeuten könnte?

[ASE]

 

 

 

 

Zitat

Diesen Anforderungen entsprach die Aufbewahrung des Revolvers am 8. September 2022 im Kraftfahrzeug des Antragstellers in einem lediglich mit einem Reißverschluss verschlossenen Rucksack nicht. Da der Verstoß gegen die Aufbewahrungsvorschriften bereits zeitlich vorgelagert stattgefunden hat, kommt es nicht entscheidend darauf an, ob dem Antragsteller (auch) der Kontrollverlust über den Revolver im Zeitpunkt des Erleidens der schlaganfallähnlichen Schmerzattacke bzw. im Nachgang hierzu vorgeworfen kann oder ob dies für sich genommen eine negative Prognose rechtfertigen würde

 

 

 

Zitat

An der Reviergrenze nach AE. habe der Antragsteller sich dann erinnert, dass er noch ein Rezept von seinem Arzt in V. benötige. Von dort bis zum Arzt sei es lediglich ein unerheblicher "Umweg". Beim Arzt sei er gegen 7:30 Uhr eingetroffen. Da die Arztpraxis erst um 8:00 Uhr öffne, habe der Antragsteller den Plan gefasst, vorab zum Bäcker zu fahren und sich etwas zum Frühstücken sowie einen Kaffee zu holen. Dort angekommen habe er den Revolver nebst Holster abgenommen. Er habe beides ohne Munition in den mitgeführten Rucksack gesteckt, diesen geschlossen und hinter den Fahrersitz gestellt. Dort sei der Rucksack vor Blicken anderer Personen geschützt gewesen. Zum einen seien die Scheiben des Kraftfahrzeugs stark getönt und zum anderen sei der Rucksack durch eine Hundedecke vor weiteren Blicken abgeschirmt. Hierzu werde auf beigefügte Lichtbilder verwiesen. Als der Antragsteller im Begriff gewesen sei, auszusteigen, habe er einen starken Schmerz und Atemnot verspürt

 

 

Das wird im Hauptsacheverfahren vor dem VG und wenn nötig höheren Instanzen interessant werden. Tatsächlich hat gar keine Aufbewahrung nach §13 AWaffV stattgefunden, sondern es wurde lediglich die Absicht dazu kommuniziert. Auch dass kann natürlich Probleme bringen.

Aber es wird vermutlich eher um §12/§13 WaffG gehen, also um das Führen der Schusswaffe im Holster zum Arzt/Bäcker hin.  Da sehe ich das größere Problem, das die Fahrt mit einem zugriffsbereiten Revolver zum Arzt/Bäcker definitiv nicht vom §13 WaffG umfasst ist, auch wenn  ein Umweg/Abweg zum Einholen eines gesundlheitlich wichtigen Rezeptes nach §12 Abs. 3  (verschlossenes Behältnis)   zu billigen sein könnte.

 

 

 

[Valdez]

vor 13 Minuten schrieb ASE:

Aber es wird vermutlich eher um §12/§13 WaffG gehen, also um das Führen der Schusswaffe im Holster zum Arzt/Bäcker hin.  Da sehe ich das größere Problem, das die Fahrt mit einem zugriffsbereiten Revolver zum Arzt/Bäcker definitiv nicht vom §13 WaffG umfasst ist,

Wenn ich auf dem Weg zum Revier als Jäger tanken muss ist das führen kein Problem.

Und wenn mich der Hunger treibt auch nicht.

Bearbeitet 10. Mai 2023 von Valdez

[sealord37]

vor 16 Minuten schrieb ASE:

Aber es wird vermutlich eher um §12/§13 WaffG gehen, also um das Führen der Schusswaffe im Holster zum Arzt/Bäcker hin

Stellt sich die Frage, warum das bisher nicht beanstandet wurde und die Behörde sich auf die Aufbewahrung konzentriert hat.

 

vor 17 Minuten schrieb ASE:

as die Fahrt mit einem zugriffsbereiten Revolver zum Arzt/Bäcker definitiv nicht vom §13 WaffG umfasst ist, auch wenn  ein Umweg/Abweg zum Einholen eines gesundlheitlich wichtigen Rezeptes nach §12 Abs. 3  (verschlossenes Behältnis)   zu billigen sein könnte.

Wenn der Umweg erlaubt ist, weil im Zusammenhang mit der Jagdausübung, dann wäre es auch das Führen. Auch wenn wohl kaum jemand auf die Idee käme, mit umgeschnalltem Eisen zum Arzt zu gehen. Auf das Ergebnis im Hauptverfahren bin ich gespannt.

[Schorni]

vor 17 Stunden schrieb Mick Jaeger:

Naja so ganz Unrecht hat er ja nicht wenn wir alle sagen bei dem Deppen hätte man wegen der nicht weg gesperrten Patrone alles einziehen müssen und hier mal 5e gerade sein lassen müssen.

 

Schaut man aber im Detail nach war der Depp aus Hamburg in einer Kontrolle WEGEN Auffälligkeiten und man hätte durchaus nach kleinen Gründen suchen können und müssen um durchgreifen zu können.

 

Der Jäger hat eigentlich richtig gehandelt und hat einen medizinischen Notstand gehabt, wer kann da bitte noch rational denken? Hätte er eine halbe Stunde länger gejagt und dann den Notarzt auf dem Hochsitz gerufen, was wäre dann passiert?

Der Krankenwagen kann nicht warten bis die Polizei kommt und die Waffe einpackt, Liegen lassen ist auch keine Option. Der Unwissende Rettungssanitäter (Unwissend im Sinne des Waffengesetzes) hätte die wohl mitgenommen um das Leben des Jägers nicht zu gefährden.

Ist das nun anders zu bewerten?

Den Vorwurf des Verschließens wegen nicht direktem Zugriff ist leider sehr schwammig, da kommt er nach viel Stress aber vielleicht noch raus.

Was braucht man aber generell neben einem Herzinfarkt? Genau, eine Behörde die einem das Leben zur Hölle macht...

 

 

Der Mann braucht ein entsprendes Attest  unreiner besseren Anwalt.

Bin Jäger und Sportschütze und denke, dass auch ein Sportschütze in einem medizinischen  Notfall  milde erwarten sollte.

Ganz ehrlich: Wer hat hier noch nicht begriffen,  dass es scheiße ist sich über die not eines anderen zu freuen,  die auch auf einem selbst zurück kommen könnte.

Grüße Schorni 

 

[Frank222]

Mit dem richtigen Rechtsanwalt schenkt er der Behörde einen ein.
Selbst das VG argumentiert ziemlich weit hergeholt und widerspricht dem Gesetz und den Verwaltungsvorschriften.
Die Munition liefert es ja bereits in der Begründung.

Gruß

Frank

[Schorni]

Ein Kumpel von mir ging, vor einpaar Jahren, regelmäßig Kaffee trinken, zu einer Bäckereifiliale, mit der Pistole im holster.

Hat wohl keinen gestört. 

[Schorni]

Gerade eben schrieb Schorni:

Ein Kumpel von mir ging, vor einpaar Jahren, regelmäßig Kaffee trinken, zu einer Bäckereifiliale, mit der Pistole im holster.

Hat wohl keinen gestört. 

P.s. Mich auch nicht.

[ASE]

vor 40 Minuten schrieb sealord37:

Stellt sich die Frage, warum das bisher nicht beanstandet wurde und die Behörde sich auf die Aufbewahrung konzentriert hat.

 

Die Behörde nicht, die hat das in ihren Einlassungen ebenfalls als Verstoß beanstandet.

 

Es ging ja "nur" um den Rechtsschutz gegen die sofortige Vollziehbarkeit. Da hat das Gericht relativ stümperhaft Ockhams Rasiermesser angewendet und sich auf die Aufbewahrung nach §13 Abs 9 AwaffV und das Führen nach §13 Abs 6 WaffG konzentriert um die Frage nach dem Führen nach §12 gar nicht adressieren zu müssen:

 

Zitat

Ist der Antragsteller demnach bereits nach § 5 Abs. 1 Nr. 2 b) WaffG absolut unzuverlässig, muss nicht mehr vertieft werden, ob dem Antragsteller die Zuverlässigkeit auch nach § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG aufgrund eines gröblichen Verstoßes gegen Vorschriften des Waffengesetzes (etwa durch das Führen einer erlaubnispflichtigen Waffe ohne erforderliche Erlaubnis, vgl. § 13 Abs. 6 Satz 1 Hs. 2 und § 12 Abs. 3 Nr. 2 WaffG) abzusprechen ist (vgl. dazu Bay. VGH, Beschluss vom 7. Februar 2022 - 24 CS 21.2636 -, Rn. 19 ff., juris; Sächs. OVG, Beschluss vom 12. Juli 2022 - 6 B 159/22 -, Rn. 8 ff., juris).

 

Stümperhaft, weil im Hauptsacheverfahren der Vorwurf gegen §13 Abs. 6, also das zugriffsbereite Führen ohne bzw mit eindeutig unterbrochenem Zusammenhang zur Jagdausübung,  am schwersten wiegen wird, weil es durchaus zumutbar wäre, die Waffe dann eben nach §12 Abs 3 zu transportieren, also im Revier abholstern und einschließen. Eine Aufbewahrung ist, obwohl das Gericht ausgiebig argumentiert,  nach §13 Abs. 9 AWaffV  de facto eigentlich nicht erfolgt und das Abholen eines Rezeptes  kann von  §12 Abs. 3  gebilligt sein. Die Diskussionen über "Umweg" vs "Abweg" und Himmelsrichtungen ist bei einer hausärztlichen Arztpraxis müßig, die befindet sich nun mal dort, wo sie ist.

 

Bearbeitet 10. Mai 2023 von ASE

[Valdez]

Man sollte einfach für Jäger das Führen wie in den90er´n herstellen. Das hat sich bewährt. Komplett mit Murmeln, was soll schon passieren.

Waffe am Mann ist die beste Sicherheit.

 

 

[Absehen4]

Wodurch wäre denn  beim "nichtzugriffsbereiten Führen" (z.B. zum Büma oder  Schiessstand) ein Umweg zum Bäcker gedeckt?

 

Abs4

[Valdez]

Hunger.

Mann ich kann´s auch nicht ändern, das (auch ich im Sportschützenmodus) die Sportschützen mittlerweile alles 345769349 mal gesichert warum auch immer zum Schießstand transportieren müssen.

Man(n) sollte evtl. nicht so viel auf Geheimdiplomatie setzen, von oben herab regieren bringt halt irgendwann mal Unverständnis.

 

Die Jäger dürfen halt (noch) was was andere nicht dürfen. Teilweise durch Selbstaufgabe des Egos, das das andere schon machen. Das Ergebnis sehen wir LWB ja.

Bearbeitet 10. Mai 2023 von Valdez

[ASE]

vor 26 Minuten schrieb Absehen4:

Wodurch wäre denn  beim "nichtzugriffsbereiten Führen" (z.B. zum Büma oder  Schiessstand) ein Umweg zum Bäcker gedeckt?

 

Umweg oder Abweg ist die Frage.

 

§12 Abs 3 forder indes nirgends den direkten Weg von Ort zu Ort, nur einen Zusammenhang mit dem Bedürfnis, der speziell bei einer intendierten Rückfahrt mit Zwischenstop beim Arzt gegeben ist. Die Frage ist nur, ob der Zweck des WaffG dabei unterlaufen wird. Wenn ich mir den Revolver ins verschlossene Holster stecke und um 6 Uhr morgens fahre weil ich angeblich um 20:00 am 1km entfernten Schützenhaus sein will, ist klar das hier §12 Abs. 3 nur als Deckmantel benutzt wird. Aber eine Fahrt nach der Jagd vom Revier zum Hausarzt um auf dem Rückweg, wenn gleich ein Umweg, ein Rezept abzuholen, steht dem Zweck des WaffG nicht entgegen. Start und Ziel der Transports sind von vorneherein klar und es kann nicht mal von einem Transport zum Arzt die Rede sein, denn das Abholen eines Rezeptes kann nicht als Aufenthalt sondern nur als Zwischenstop gewertet werden. Vermutlich deswegen hat das VG Stade diese Frage auch gar nicht erst angefasst und sich stattdessen umständlich an der Aufbewahrungsfrage abgearbeitet. Unbeholfen, da §13 Abs 6 WaffG viel mehr Fleisch am Knochen hätte.

Aus Sicht des WaffG argumentiert: Wozu muss ein Jäger zur und insbesondere nach der Jagd eine Waffe zugriffsbereit führen? Der einzige Grund ist, recht anachronistisch und gar nicht der Praxis entsprechend,  das man den armen Jäger per pedes  zu Grunde legt dem das Mitschleifen der Jagdwaffen in Koffern nicht zugemutet werden soll, deswegen die Privilegierung in §13 Abs. 6 WaffG.  Das hier, ich betone für die aufgeregteren Charaktere hier nochmals: Nicht aus meiner sondern aus Sicht des Waffg, strenge Maßstäbe an das Konzept "Zusammenhang zur Jagdausübung" angelegt werden ist vor der Systematik des WaffG in Punkto Führen von Schusswaffen durch Privatpersonen nachvollziehbar. Für die Fahrt zum Arzt nach der Jagd hätte es auch ein Führen nach §12 Abs 3 getan. Die Privilegierung beim Führen dient nicht dazu, Jäger als bessere Menschen darzustellen, sonder dazu, die Jagdausübung unabhängig vom Transportweg zu erleichtern.

 

 

 

Bearbeitet 10. Mai 2023 von ASE

[sealord37]

vor 12 Minuten schrieb ASE:

das man den armen Jäger per pedes  zu Grunde legt dem das Mitschleifen der Jagdwaffen in Koffern nicht zugemutet werden soll

 

vor 12 Minuten schrieb ASE:

die Jagdausübung unabhängig vom Transportweg zu erleichtern.

Letzteres dürfte zutreffendender sein, denn je nach Revierverhältnissen kann ein bisschen hin und herbeiführen, auch über Straßen außerhalb des Reviers notwendig sein.  Nicht jeder hat so ein schön kompakt zusammenhängendes Revier. Es kann auch passieren,  dass ein Jäger auf der Landstraße Gummipirsch fährt und bei zufälligem Anblick in sein Revier abbiegt und dann blitzschnell Beute macht. Da würden sich Reh und Sau über aufwändiges Auspacken der Waffe kaputtlachen. 

[Josef Maier]

 

vor 18 Stunden schrieb gipflzipfla:

Das kann ich Dir schon sagen: den Jägerinnen und Jägern wurde Regierungsseitig bestätigt, das sie mit der Jagd systemrelevante Maßnahmen tätigen!

Weil sie in ihrer Uneigennützigkeit, oder darf man Dummheit sagen ?,  sehr viel Zeit, Geld, Arbeit raus hauen um

 

*bedrohte Tierarten zu schützen

*die Ausbreitung von Tierseuchen zu bekämpfen

*dem Nichtjäger Zugang zu viel zu billigen hochwertigen Lebensmitteln (statt lecker Mehlwürmern und lecker Krebszellen aus dem 3D Drucker des Epstein - Kumpels) verschaffen

*den armen Junkern mit Schweinezucht en gros die ASP von der Backe halten

*u.a.m.

 

 

Bearbeitet 10. Mai 2023 von Josef Maier
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