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IGNORED

Grüne WBK ohne Waffenbesitz


Lokführer

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vor 2 Stunden schrieb IMI:

Nun erklärt mal, was der Unterschied zwischen einer grünen WBK ohne Eintrag und einer gelben WBK ohne Eintrag ist. 

Die gelbe WBK ist eine Erwerbserlaubnis, die grüne nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Handgunner:

hallo, für eine leihe bedarf es  KEINES bedürfnisnachweises

Kein Nachweis, nein. Trotzdem darf man nur im Rahmen des Bedürfnisses leihen.

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vor 5 Stunden schrieb Fyodor:

Die gelbe WBK ist eine Erwerbserlaubnis, die grüne nicht.

 

Kein Nachweis, nein. Trotzdem darf man nur im Rahmen des Bedürfnisses leihen.

Und jetzt, Munitionserwerb aufgrund der Waffenleihe?

Laut § 12 (2)1 WaffG, "Ausnahmen von den ERlaubnispflichten", sollte eigentlich kein Problem sein.

Ist aber eines!!! Versucht mal, mit dem Leihschein Muni für das betreffende Kaliber zu erwerben.

Viel Erfolg dabei.

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Bei mir ging nichtmal eine leere grüne WBK und Waffenbesitz auf den anderen.

Entstanden war dies durch den Verkauf der beiden Waffen auf dieser.

 

Hatte mich schon gefreut die leer wiederzusehen und shoppen zu gehen.

 

Ging nicht. Wäre nicht vorgesehen. Wurde einbehalten und vernichtet.

 

Die nächste darf ich dann wieder bezahlen..

Bei den Kosten einer WBK mach ich jetzt überall ein billig Gewehrchen drauf.

 

 

Alles auf JS. Mehrere WBKs vorhanden..

Bearbeitet von Herr_Merlin
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vor 10 Stunden schrieb P 8X:

Und jetzt, Munitionserwerb aufgrund der Waffenleihe?

Laut § 12 (2)1 WaffG, "Ausnahmen von den ERlaubnispflichten", sollte eigentlich kein Problem sein.

Ist aber eines!!! Versucht mal, mit dem Leihschein Muni für das betreffende Kaliber zu erwerben.

Viel Erfolg dabei.

 

Wie Du schon geschrieben hast: Ist in dem § ganz klar geregelt. Wenn der Händler/Verkäufer zu blöd zum lesen (und verstehen) ist kann man es nochmal freundlich versuchen Ihm zu erklären und wenn er es dann immer noch nicht kapiert würde ich mir einfach nen anderen suchen (auch für alle zukünftigen Geschäfte).

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vor 16 Stunden schrieb drummer:

 

Und das ist auch völlig OK. Würde ich - entsprechend dem Text des Waffengesetz - jederzeit auch so machen. Da ist auch nichts graues dabei, nur weil sich jemand nicht in vorauseilendem Gehorsam schon die nächsten Verschärfungen herbeifabuliert. Die Händler machen schon genug Dinge in vorauseilendem Gehorsam nicht, die vom Waffengesetz gedeckt wären.

 

 

Es ist ohne Belang was gemacht wird. Tatsächlich liegt kein "für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit" vor. Eine bedürfnisfrei erteilte WBK ist nicht geeignet als Nachweis des Bedürfnis zu dienen. Ein anderweitiges Bedürfnis kann rudimentär gegeben sein, der Nachweis ist jedoch nur schwer möglich. Das kann vor Gericht so oder so enden, vermutlich aber im Bereich "schwarz".

 

Es hat nichts mit vorauseilenden Gehorsam zu tun, wenn man von anrüchigen Dingen die Finger lässt. Wer allerdings gerne Grenzen sucht muss immer aufpassen am Ende nicht auf der falschen Seite zu stehen. Fallen Grenzüberschreitungen unangenehm auf, werden die Grenzen eben enger gezogen.

 

Darf ein Erbe eine Waffe nach § 12 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a WaffG erwerben und besitzen. Nein, hier ist definitiv kein "für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit" gegeben. Beim Erben kann sogar eine großkalibrige Waffe in der WBK stehen. Welche Prüfung kann ein Händler hier vornehmen - keine. Verantwortlich für den Erwerb und Besitz im Rahmen der "Erlaubnisfreistellung mit Bedürfnis" ist immer der Erwerber/Besitzer. Hat dieser kein Bedürfnis darf er nicht erwerben. Erwerb ohne Erlaubnis, bzw. ohne Erlaubnisfreistellung nach § 12 WaffG ist sanktionsfähig gegenüber dem Erwerber/Besitzer. 

 

Der Sportschütze der seine Bedürfnisbescheinigung noch nicht hat und ebenso der verbandslose Sportschütze der sein Bedürfnis nicht abschließend nachgewiesen hat, wird sich vor Gericht sehr schwer tun zu begründen warum er doch ein Bedürfnis hatte, dass über das "ich wollte halt" hinausgeht. Der Händler hat es dabei leicht, er braucht und kann das Vorliegen eines Bedürfnisses nicht prüfen. Das ist wie bei einem Voreintrag, da steht in der WBK auch nur Art und Kaliber. Ob die durch den Käufer erworbene Waffe den der Erteilung des Voreintrages zu Grunde liegenden Bedingungen entspricht, ist für den Händler nicht nachvollziehbar. Eine Erwerbsberechtigung eines Sportschützen sieht nicht anders aus wie die für den Jäger, der 2"-Revolver ist jedoch für den einen unzulässig für den anderen nicht.

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vor 10 Stunden schrieb P 8X:

Und jetzt, Munitionserwerb aufgrund der Waffenleihe?

Laut § 12 (2)1 WaffG, "Ausnahmen von den ERlaubnispflichten", sollte eigentlich kein Problem sein.

Ist aber eines!!! Versucht mal, mit dem Leihschein Muni für das betreffende Kaliber zu erwerben.

Viel Erfolg dabei.

 

Korrekt. Abs. 2 verweist auf die Grundbedingung des Abs. 1. Man kann vom "Leihgeber" der Waffe auch Munition erwerben und besitzen (vulgo verbrauchen - es ist eben keine Leihe sondern ein Erwerb und Besitz).

Der Erwerb von Munition bei einem Dritten erfüllt möglicherweise nicht die Grundbedingung des Abs. 1. Hier könnte man trefflich streiten. Ich verstehe jeden Händler der hier nichts herausgibt. Ist der Händler jedoch der "Leihgeber" ist es definitiv kein Problem.

 

Als Händler hat man gelegentlich "Kasper" in seinem Laden, ich weiß nicht ob man mit allen Geschäfte machen muss, ich würde sogar behaupten, dass ein seriöser Kunde einen Waffenhändler nicht in einen Zugzwang bringen sollte. Wie man sieht sind manche Regeln dieses Gesetzes interpretationsfähig/-bedürftig. Jeder der den Job lange machen will muss im sauberen Fahrwasser bleiben. Mir hat mein Händler bisher alles ausgehändigt was ich wollte, ich habe aber noch nie "Spezialwünsche" vorgetragen, sondern immer vollständige und ausreichende Erlaubnisse vorgelegt.

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17 minutes ago, Muck said:

Es hat nichts mit vorauseilenden Gehorsam zu tun, wenn man von anrüchigen Dingen die Finger lässt.

 

Sehe ich anders. Es liegt nicht bei mir jemandem nachzuweisen, dass er gar kein entsprechendes Bedürfnis hat, wenn er sportlich schiessen möchte. Wenn er auf den Schiesstand geht um mit der Waffe zu schiessen, dann reicht das eigentlich aus. Daran ist in meinen Augen nichts anrüchiges. Wenn derjenige in einer alten Industrieanlage den Häuserkampf mit der Waffe üben möchte, sähe es natürlich anders aus.

 

17 minutes ago, Muck said:

Wer allerdings gerne Grenzen sucht muss immer aufpassen am Ende nicht auf der falschen Seite zu stehen. Fallen Grenzüberschreitungen unangenehm auf, werden die Grenzen eben enger gezogen.

 

Wir diskutieren hier Dinge, die nur und ausschliesslich durch künstliche Grenzen ohne jeden Sinn und Verstand überhaupt erst thematisiert werden. Und diese Grenzen werden dann auch noch durch vorauseilenden Gehorsam weiter zugezogen. Bei sowas kann man mitmachen, sollte es aber in eigenem Interesse nicht.

 

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vor 41 Minuten schrieb drummer:

Die meisten Händler verweigern das allerdings. Das nennt sich individuelle Verschärfung des Waffengesetz in vorauseilendem Gehorsam.

Das sehe ich nicht so. 

Wenn der Händler dich kennt, wirst du auch die Munition auf Leihschein bekommen. 

Bei Zweifel eben nicht... Warum sollte er seine Zuverlässigkeit riskieren für einen Kunden, der vorher noch nie da war und danach vielleicht auch nie mehr kommt?

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Sehe ich nicht so. Im Abs 2 steht das man Munition erwerben und besitzen darf wenn man gemäß dem Abs 1 die Waffe erworben hat bzw. besitzen darf. Da ist kein Hinweis darauf das dies dieselbe Person sein muss.

Anders gesagt: Habe ich einen Leihschein darf ich auch die dazu gehörige Munition erwerben. Anders macht das ganze ja auch kein Sinn, ich leihe eine Waffe um sie vor einem Kauf zu testen und dies kann ich nur mit Munition. Nicht jeder Händler der Waffen hat verkauft auch die dazu gehörige Munition bzw. hat alle möglichen Kaliber auf lager nur falls irgendeiner daher kommt und eine Waffe leihen will. Die Schießstände bzw. Schützenvereine haben i.d.R. auch nur Munition in den Kalibern in denen sie auch Vereinswaffen haben, also ist dies auch keine entsprechende Option...

 

Und Ja, ich gehe nun mit der Annahme heran das das WaffG auch Sinn machen muss, ist ein großer Fehler ;) Es macht z.B auch kein Sinn das ein Spediteur der eine Waffe befördern soll die dazu gehörige Munition erwerben (in Form von kaufen beim Händler) und besitzen darf. Hier müsste das Gesetz das "Erwerben" noch unterscheiden zwischen dem "erwerben" und "kaufen" und dann vermutlich auch noch unterscheiden zwischen dem "erwerben zum reinen besitz" und "erwerben zum verbrauchen".

Das sich ein Leihschein (von privat) auch leicht faken lässt ist natürlich auch ein Problem bei der ganzen Geschichte, auch hier würde es z.B. bereits vorhandene Systeme zu erweitern um Möglichkeiten geben dies "fälschungssicherer" zu machen und gleichzeitig einige andere prozesse auch noch sicherer und einfacher zu machen

Bearbeitet von BlackFly
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vor 9 Minuten schrieb BlackFly:

Sehe ich nicht so. Im Abs 2 steht das man Munition erwerben und besitzen darf wenn man gemäß dem Abs 1 die Waffe erworben hat bzw. besitzen darf. Da ist kein Hinweis darauf das dies dieselbe Person sein muss.

 

Nun denn, "unter den Voraussetzungen des Absatz 1". Es ist ein Hinweis da, wie weit das reicht ist wohl noch nicht vor Gericht gelandet. Der Rest deiner Aussage ist wie bei mir auch lediglich eine persönliche Meinung.

 

vor 9 Minuten schrieb BlackFly:

Und Ja, ich gehe nun mit der Annahme heran das das WaffG auch Sinn machen muss, ist ein großer Fehler ;) Es macht z.B auch kein Sinn das ein Spediteur der eine Waffe befördern soll die dazu gehörige Munition erwerben (in Form von kaufen beim Händler) und besitzen darf. Hier müsste das Gesetz das "Erwerben" noch unterscheiden zwischen dem "erwerben" und "kaufen" und dann vermutlich auch noch unterscheiden zwischen dem "erwerben zum reinen besitz" und "erwerben zum verbrauchen".

 

Eine wirre Aneinanderreihung von tatsächlich definierten Begriffen. Die richtige und wichtige Kernaussage ist jedoch vorhanden. Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet Regeln mit einem nachvollziehbaren Sinn zu schaffen. Er schafft lediglich Regeln die einen Rahmen stecken. Mal mehr, mal weniger sinnvoll.

 

 

vor 9 Minuten schrieb BlackFly:

Das sich ein Leihschein (von privat) auch leicht faken lässt ist natürlich auch ein Problem bei der ganzen Geschichte, auch hier würde es z.B. bereits vorhandene Systeme zu erweitern um Möglichkeiten geben dies "fälschungssicherer" zu machen und gleichzeitig einige andere prozesse auch noch sicherer und einfacher zu machen

 

Typisch Deutsch. Statt einfach im Rahmen der Regeln zu bleiben, wünscht man sich neue Regeln. Ein "Leihschein" braucht nicht fälschungssicher zu sein, weil alle erforderlichen Grundvoraussetzungen vorhanden sein müssen, ansonsten ist es eine Straftat. Und nochmals, man muss als Händler nicht jedem seine Wünsche erfüllen.

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vor 16 Minuten schrieb drummer:

Und deshalb ist das riskieren der Zuverlässigkeit auch erst mal ein herbeifabuliertes Totschlagargument. So gesehen sollte der Händer lieber gar keine Munition (und auch keine Waffen mehr) verkaufen, denn er könnte ja durch einen potentiellen Missbrauch immer seine Zuverlässigkeit verlieren.

 

Es ist kein Totschlagargument auf die Zuverlässigkeit zu verweisen, wenn ein möglicherweise fahrlässig Handelnder den schwarzen Peter einfach weitergibt.

 

Es sind übrigens immer die Gleichen bei denen es hier und dort nicht passt. Woran das wohl liegt?

 

Es gibt weltweit kein Land in dem das Waffengesetz meinen Vorstellungen entspricht. Am ehesten dran ist wohl Tschechien oder Maryland. Damit müssen Menschen rund um den Globus leben.

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vor 14 Minuten schrieb Muck:

Typisch Deutsch. Statt einfach im Rahmen der Regeln zu bleiben, wünscht man sich neue Regeln. Ein "Leihschein" braucht nicht fälschungssicher zu sein, weil alle erforderlichen Grundvoraussetzungen vorhanden sein müssen, ansonsten ist es eine Straftat. Und nochmals, man muss als Händler nicht jedem seine Wünsche erfüllen.

Die Munition zu verkaufen wäre im Rahmen der Regeln zu bleiben (für den Händler) da die Regeln dies erlauben (auch in fällen in denen es kein Sinn macht). Die Regeln dahingehend zu verbessern das sie erstens verständlicher sind und weniger raum für Spekulation geben sowie zweitens missbrauch vorzubeugen erachte ich jetzt nicht als schlecht und würde ggf. auch an anderen Stellen helfen bzw. weniger Angriffspunkte für irgendwelche Ideologen geben (was wäre wohl wenn der Faeser auffallen würde das Reichsbürger die eine KK besitzen auch GK Munition kaufen können wenn sie nur einen Zettel ausfüllen).

 

Und als Händler sollte man seinem Kunden die Wünsche erfüllen sofern diese Wünsche erfüllbar sowie innerhalb der Regeln sind und man als Händler diesen Kunden bzw. globaler gesehen seine Kunden behalten will und nicht im Extremfall Insolvenz anmelden will (oder nach Habecks Meinung einfach nur aufhört zu verkaufen). Eines der ersten Dinge die mir im Einzelhandel beigebracht wurden: Der Kunde ist König. Das ist aber schon ein paar Jährchen her und scheint sich scheinbar leider nicht überall durchgesetzt zu haben...

Ich persönlich gehe z.B. gerne zu einem Händler der dies als Nebenjob macht und bei dem ich noch König bin, der auch bei einem gebrauchtwunsch die entsprechende Waffe auf sein Risiko bei egun ersteigert und sie mir dann weiterverkauft sofern sie meinen Wünschen und Qualität Ansprüchen auch entspricht (und natürlich bekommt er dafür auch etwas Geld von mir). Hier zahle ich dann auch gerne mal 10% mehr als ich bei Frankonia in irgendwelchen Angebotswochen zahlen würde, ich weiss aber auch das ich einen Ansprechpartner bei Problemen habe.

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1 hour ago, Muck said:

Der Gesetzgeber ist nicht verpflichtet Regeln mit einem nachvollziehbaren Sinn zu schaffen.

 

Doch, tatsächlich wäre er das in einem Staat, der auf dem Grundgesetz und unseren grundsätzlichen fundamentalen Regeln basiert!

 

1 hour ago, Muck said:

Es ist kein Totschlagargument auf die Zuverlässigkeit zu verweisen, wenn ein möglicherweise fahrlässig Handelnder den schwarzen Peter einfach weitergibt.

 

Der Händler handelt aber nicht fahrlässig, wenn er sich im Rahmen der Gesetze bewegt.

 

1 hour ago, Muck said:

Es sind übrigens immer die Gleichen bei denen es hier und dort nicht passt. Woran das wohl liegt?

 

Weil es auch Menschen gibt, die nicht dem Mantra "Führer befiehl, wir folgen Dir" nachhängen?!

 

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vor 2 Stunden schrieb drummer:

Der Händler handelt aber nicht fahrlässig, wenn er sich im Rahmen der Gesetze bewegt.

 

Ich habe auch nicht von einem Händler geschrieben. Ich schrieb ein fahrlässig Handelnder und damit meine ich keine Fahrlässigkeit im Sinne des Gesetzes.

Ein guter Händler hingegen sollte keine Dinge propagieren die seinem weniger wissenden Kunden (und auch ihm selbst) Ärger bereiten können.

 

Im Sinne dieses Gesetzes (WaffG) überlässt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber einem anderen einräumt. Die "Leihe" ist also ein Überlassen im Sinne des Gesetzes.

 

Waffengesetz (WaffG)
§ 34 Überlassen von Waffen oder Munition, Prüfung der Erwerbsberechtigung, Anzeigepflicht

(1) Waffen oder Munition dürfen nur berechtigten Personen überlassen werden. Die Berechtigung muss offensichtlich sein oder nachgewiesen werden.

Der Händler kann die Berechtigung sogar durch die Behörde prüfen lassen.

 

Ist aber kein Grundbedürfnis (§ 12 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a WaffG) gegeben, liegt eben keine Berechtigung vor.

 

Fehlt es also es am "für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit" (andere Tatbestände wie bloßer Transport usw. mal außen vor lassend) ist ein "Leihnehmer" eben nicht zum Erwerb und Besitz berechtigt. Die Prüfpflicht obliegt (muss offensichtlich sein oder nachgewiesen werden) dem Überlasser. Beim Erben mit Großkaliberpistole als Erbwaffe fällt das kaum auf, bei den 4mm-Kanonen als einzige Waffe in einer WBK springt es einem direkt an.

 

Die Nichts-wissen-Ausrede funktioniert im Schadensfall vielleicht beim ersten Mal, dann stellt sich der Weg aber wie folgt dar:

 

Waffengesetz (WaffG)
§ 5 Zuverlässigkeit

(1) Die erforderliche Zuverlässigkeit besitzen Personen nicht,

2.

bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

c)

Waffen oder Munition Personen überlassen werden, die zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über diese Gegenstände nicht berechtigt sind.

 

Wohlwissend, dass so etwas mangels Wissen vorkommt und weil es den Rechtskreis der Betroffenen nicht verlässt und deshalb kaum auffällt, wird es nicht besser.

Wer so etwas weiß und trotzdem macht braucht sich über die Qualität des Waffengesetzes nicht zu beschweren, weil seine eigene Qualität dem nicht nachsteht.

Bearbeitet von Muck
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Nachtrag. Die "Leihe" einer geborenen 4mm-Kanone durch einen WBK-Inhaber mit bestehendem Bedürfnis (Sportschütze, Jäger usw.), aber auch durch einen WBK-Inhaber mit ausschließlicher 4mm-Kanone halte ich für zulässig. Denn auch wenn hier kein Bedürfnis geprüft wird, kann durch die Erwerbsabsicht einer (weiteren) 4mm-Kanone ein tatsächliches Bedürfnis vorliegen.

Die "Leihe" durch einen Erbwaffenbesitzer hingegen geht gar nicht. Hier ist das nicht zu prüfende Bedürfnis mit den Erbwaffen vollständig gedeckelt und abgeschlossen.

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4 hours ago, Muck said:

Die "Leihe" durch einen Erbwaffenbesitzer hingegen geht gar nicht. Hier ist das nicht zu prüfende Bedürfnis mit den Erbwaffen vollständig gedeckelt und abgeschlossen.

 

Wenn sein Bedürfnis nur Erbe ist nicht, wenn er jedoch noch ein anderes Bedürfnis vorweisen kann schon. WBK und Waffe folgen immer dem Bedürfnis - nicht umgekehrt.

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Das " Bedürfnis Sportschütze " sehe ich bei Vereinsmitgliedschaft und nachgewiesenen Terminen zb bei einem Neuschützen als Grundlage für die Leihe an. Ich hatte damals 2 Monate nach meinem Eintritt in den Verein eine grüne WBK, u.a. mit meiner späteren 9mm Pistole drauf. Damals konnte man noch alles in 4mm konvertieren lassen..................Nacht Erhalt des " Bedürfnisses zum Erwerb " wurde die wieder vom Büchsnemacher mit Bescheinigung zurückgebaut und als 9mm Pistole eingetragen. Sachkunde, Überprüfung und Tresor waren bei der Ausstellung der Grünen schon vorhanden, weil vom Gesetz gefordert.

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  • 3 Wochen später...

Bezüglich dieser ganzen Debatten wegen der Änderung des WaffG habe ich nochmal genau in meinen Unterlagen nachgeschaut...

Habe eine grüne WBK von 2001 mit Voreintrag Pistole 9 mm Luger plus Munitionserwerb, ebenso eine Urkunde (Nachweis über Sachkundeprüfung von 2000) und eine kürzliche waffenrechtliche Zuverlässigkeitsüberprüfung (26 € Gebühr). Damit dürfte ich doch gar nicht so schlecht dastehen, falls ich doch mal wieder Pistole GK, vielleicht auch nur als Gastschütze, schießen möchte...? Der Voreintrag ist ja nur ein Jahr gültig, aber den könnte ich ja auch erneuern lassen...

Bearbeitet von Lokführer
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vor 10 Minuten schrieb Lokführer:

Damit dürfte ich doch gar nicht so schlecht dastehen, falls ich doch mal wieder Pistole GK, vielleicht auch nur als Gastschütze, schießen möchte...?

Das kann dir aktuell niemand beantworten, da bisher nur Vorschläge für eine Verschärfung des Waffengesetzes im Raum stehen.

Nach aktuellem Recht darfst du GK als Gastschütze schießen.

 

vor 11 Minuten schrieb Lokführer:

Der Voreintrag ist ja nur ein Jahr gültig, aber den könnte ich ja auch erneuern lassen...

Dann musst du aber wieder ein Bedürfnis und regelmäßiges Training (12/18) nachweisen.

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vor 1 Minute schrieb Andor:

Das kann dir aktuell niemand beantworten, da bisher nur Vorschläge für eine Verschärfung des Waffengesetzes im Raum stehen.

Nach aktuellem Recht darfst du GK als Gastschütze schießen.

 

Dann musst du aber wieder ein Bedürfnis und regelmäßiges Training (12/18) nachweisen.

Danke, ja, das mit dem Bedürfnis ist klar. Die Sachkundeprüfung ist doch aber auch weiterhin gültig?

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