Bedürfnisregeln für Überkontingent Württembergischer Schützenverband

[karlyman]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

 

Ob die wissen, das in BW nach Ansicht des für die Durchführung des Waffenrechts zuständigen Referats die Bedürfnisgründe Jagd uns Sport nicht streng zu trennen sind, d.h. mit Jagdwaffen gesportelt und mit Sportwaffen gejagd werden darf, deswegen aber auch beim Erwerb der Gesamtbestand Jagd&Sport berücksichtigt werden muss? Für Kurzwaffen könnte die Ernüchterung auch ohne Gesetzesänderung schnell folgen...

 

 

Seltsam, mehrere Waffenrechts-Sb (in Ba.-Wü.), die ich kenne, vertreten (unabhängig voneinander) steif und fest die These, dass mit Jagdwaffen eben nicht gesportelt und vor allem mit Sportwaffen nicht gejagt werden dürfe, und das Ganze streng zu trennen sei. 

Denen müssen das doch auch mal irgendwelche übergeordneten Stellen verzapft haben...

[ASE]

@karlyman

 

So wäre es nach dem Buchstaben des Gesetzes auch, bei simpler wörtlicher Auslegung. Vor dem Zweck des Gesetzes und mehr noch vor der herrschenden Doktrin des Waffenrechts in D macht diese Trennung bei den ohnehin "schießenden" Bedürfnissen(Jagd, Sport) aber nicht nur keinen Sinn, sondern bewirkt sogar das Gegenteil: Mehr Waffen im Volk.

Ich kenne ein Rundschreiben des IM dazu, das diese Frage beleuchtet mit dem Fazit: geht.

 

Aber es gibt gewiss noch Behörden, das anders handhaben, vllt sogar im Sinne der Waffenbesitzer. Für den Sportschützen, der auch Jäger ist, besteht sonst bei den KW immer das Problem, das die übergreifend angerechnet werden und man dann wieder aufpassen muss, was man wie herum kauft. Eine weitere KW für die  Jagd, bei vorhandenen Sportwaffen die man meist nicht im Wald versauen will muss man dann aufwändig begründen, z.b. mit den Sicherheitsmerkmalen (Fallsicherung etc..), was aber einfacher gelingt als andersherum, außer man nutzt konsequent Ausschlusskriterien.

Bearbeitet 20. November 2022 von ASE

[karlyman]

vor 18 Minuten schrieb ASE:

Wettkampfteilnahme, mehr noch Wettkampfveranstaltung sind für manche sowas wie eine Badewanne voller Wasser für eine Katze. Da werden die absonderlichsten Verrenkungen unternommen, blos um keine Wettkämpfe schiessen zu müssen. 

 

 

Darum geht's ja nicht. Ein paar wenige Wettkämpfe kriegt wahrscheinlich jede(r) im Jahr hin (auch Paul Pieselmeyer mit seinen beiden "Überkontingent"-Kurzwaffen, die er auf WBK Grün sein eigen nennt). 

 

An der Stelle (d.h. bei der zuletzt thematisierten "steilen" These des BDMP LV Ba.-Wü.) geht es allerdings darum, dass für Waffen auf "Gelb" (bei nicht Wenigen wird eine relevante, zweistellige Zahl vorliegen) im Nachhinein eine abstruse Wettkampfverpflichtung (die es bei "Gelb" eben nie gab) konstruiert wird... Und sie in der Folge zum blanken Erhalt des Besitzes nur noch Wettkampfnachweisen hinterherhecheln müssten.

 

Abgesehen von der Abstrusität des Ganzen, hätte so etwas mit vernünftigem Wettkampfsport nichts mehr zu tun. Sondern mit Vergrämung. 

 

Aber, ich bleibe dabei - "Gelb", mit der damalige Erwerbsanforderung, der aktuellen Begrenzung (nicht "Kontingent"), und dem Altbestandsschutz, bietet dafür keinen Rechtsgrund. Um so erstaunlicher eben die besagte "steile These". 

[ASE]

 

vor 9 Minuten schrieb karlyman:

Aber, ich bleibe dabei - "Gelb", mit der damalige Erwerbsanforderung, der aktuellen Begrenzung (nicht "Kontingent"), und dem Altbestandsschutz, bietet dafür keinen Rechtsgrund. Um so erstaunlicher eben die besagte "steile These". 

 

Hat übrigens niemand ernsthaft bestritten. Außer der LV4 des BDS, der hat so eine Regelung schon länger.

 

Ich habe nur einen Ausblick in die Zukunft gegeben. Und ich glaube nicht, das das bei Gelb so bleiben wird. Was dann die "galante" Methode ist, die wie folgt funktioniert:  Die Besitzstandsreglung nach §58 Abs. 22 war verfassungsrechtlich erforderlich, sonst hätte eine solche Regelung herbeigeklagt werden können. Wenn man jetzt aber eine Bedürfnisprüfung dafür einführt und den schönen §14 Abs 4 nur bis 10 auf gelb gelten lässt ist das keine Enteignung. Zweck der Sportwaffen ist ja das Sportschiessen, nicht das Besitzen wollen um des Besitzes willen, wer so Argumentiert, hat schon verloren und das weis die Gegenseite. Natürlich darfst du theoretisch so viele Waffen haben wie du willst, du musst nur ein Bedürfnis geltend machen können. Wenn dir das für den 15. K98 nicht  mehr gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit gelingt, dann brauchst du ihn auch nicht. 

Easy, nicht wahr?

 

 

Bearbeitet 20. November 2022 von ASE

[karlyman]

Im Grunde ist es auch "easy". Vielleicht sollte man es nicht unnötig kompliziert machen (oder Regelungen "erfinden").

 

Bedürfnisanforderung, somit Erwerbsgrund auf "Gelb" war die allgemeine schießsportliche Aktivität (nicht: Wettkampfnachweis). Die allgemeine Aktivität kann ggf. per Schießbuch/Schießkladde nachgewiesen werden (altes Thema).

Für "Gelb" gibt es jetzt eine Erwerbsgrenze (nicht: "Kontingent") von 10.

Für über 10 liegenden Altbesitz vor Inkrafttreten der Erwerbsgrenze gibt es einen Altbestandsschutz; als solcher muss dieser nicht gesondert, nachträglich, per Wettkampfaktivität begründet werden. 

[ASE]

vor 28 Minuten schrieb karlyman:

 für Waffen auf "Gelb" (bei nicht Wenigen wird eine relevante, zweistellige Zahl vorliegen)...

 

Ausweislich der NWR-Statistik im Durchschnitt nicht. Wie viele >5 >10 >15  haben sollte eine vernünftige Waffenlobby mal eruieren. Sollte möglich sein und wenn man es nur über Bedürfnisgrund §14 und Waffen mithilfe  "Kat C" als Gelb-Kriterium herausrechnet. Ist mit einem gewissen Fehler behaftet, aber dann wüsste man, worüber man redet.

[karlyman]

Und selbst wenn es "den Durchschnitt" nicht oder weniger betreffen sollte, so ist es dennoch nicht einzusehen, dass Schützen mit eben 3 oder 6 Stück mehr als die neu noch zugestandenen 10 (also einem geschützten Altbestand "ein paar Stück drüber"; wahrlich auch keine Massen) sich auf einmal mit Bedürfnisnachweis-Forderungen konfrontiert sehen, die bezüglich "Gelb" nie Erwerbsanforderung waren. Sprich - Anforderungen für schlichten Fortbesitz gehen über die für Erwerb hinaus.  

 

Und, wie gesagt, einfach ärgerlich ist es, wenn der eigene Verband entsprechende "Latrinenparolen" in die Welt setzt.  

[Sal-Peter]

Der Mist schwappt auch auf die anderen Bundesländer über, wie ich heute von oberster Landesverbandsebene hörte. D.h., dass die IMs und Vertreter der Landesverbände in Kürze alle (jeweils) in Klausur gehen, um über "Überkontingentwaffen" zu verhandeln. Mars steh uns bei!

[karlyman]

vor 7 Stunden schrieb Sal-Peter:

Der Mist schwappt auch auf die anderen Bundesländer über, wie ich heute von oberster Landesverbandsebene hörte.

..."Überkontingentwaffen"...

 

Genau das ist das Problem, wenn man zu viel Mistbrühe anrührt - dann schwappt die über und verbreitet sich.

Wo die steile These ursprünglich herkommt, ist übrigens noch immer ein Rätsel.

 

Anm.: Die verwendeten Anführungszeichen sind gut, denn ein "Überkontingent" gibt es auf WBK Gelb nicht.

 

 

[karlyman]

vor 7 Stunden schrieb Sal-Peter:

.....dass die IMs und Vertreter der Landesverbände in Kürze alle (jeweils) in Klausur gehen, um über "Überkontingentwaffen" zu verhandeln.

 

Besorgniserregend dabei finde ich, dass einzelne Verbände offenbar nicht klar die geltenden Prinzipien zu Bestandsschutz, Anforderungsniveau Ersterwerb/Fortbestand vertreten und im Interesse der Mitglieder auch hochhalten - sondern von vornherein gewisse, schräge "Lieder" mitsingen.

[Mittelalter]

vor 1 Minute schrieb karlyman:

Besorgniserregend dabei finde ich, dass einzelne Verbände offenbar nicht klar die geltenden Prinzipien zu Bestandsschutz, Anforderungsniveau Ersterwerb/Fortbestand vertreten und im Interesse der Mitglieder auch hochhalten - sondern von vornherein gewisse, schräge "Lieder" mitsingen.

Und? 

Ziehst du Konsequenzen daraus? 

 

[karlyman]

Jedenfalls nicht meinen Verbandsaustritt, wenn du das meinst.

"Aus dem Club austreten" führt nicht weiter.

[karlyman]

vor 10 Stunden schrieb ASE:

Außer der LV4 des BDS, der hat so eine Regelung schon länger.

 

Ich weiß nicht, was die da "regeln" (und mit welcher Wirkung); genausowenig, was den BDMP LV im Südwesten geritten hat, das hier Thematisierte zu behaupten.

 

Klar ist jedenfalls, was § 58 Abs. 22 WaffG zu der Frage sagt:

"Besitzt jemand am 1. September 2020 auf Grund einer Erlaubnis nach § 14 Absatz 6 mehr als zehn Waffen, gilt die Erlaubnis abweichend von § 14 Absatz 6 Satz 1 für die eingetragene Anzahl, solange der Besitz besteht."

 

Das ist doch eine glasklare Altbestandsregelung, ein Bestandschutz. Die Erlaubnis gilt weiter, Punkt.

 

Wie man daraus neue Bedürfnisanforderungen für ein (hier gar nicht existentes) "Überkontingent" ableiten kann, ist ein großes Rätsel.

Wenn unsere Sportverbände sich auf so etwas einlassen, haben sie gegenüber der interessierten Verbieterfraktion in der Politik von vornherein verloren.

[Raiden]

Zitat zur Information, ohne Wertung!

 

"Grundsätzlich besteht kein Recht auf Waffenbesitz. Niemand hat daher einen

Anspruch auf Mitwirkung am Erwerb von Waffen. Die anerkannten

Schießsportverbände sind daher nicht verpflichtet, selbst bei Vorliegen des

gesetzlichen Voraussetzungen, Bedürfnisse zu bestätigen. Ein

Ermessensfehlgebrauch bei der Ablehnung der Bedürfnisbestätigung ist nicht

zu erkennen. Auf die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen wurde bereits

eingegangen.

Die Möglichkeit, mehrere Kurzwaffen zu erwerben, rechtfertigt sich allein

daraus, dass auf diese Weise verschiedene schießsportliche Disziplinen

ausgeübt werden können. Dieses Ausüben findet, wie in jeder Sportart,

regelmäßig auf Wettkämpfen statt. Daraus folgt, dass allgemein anerkannter

Zweck sportlicher Betätigung, neben der körperlichen Ertüchtigung, der

sportliche Wettstreit ist. Bei den meisten Schießsportarten liegt der Fokus

allerdings nicht auf der körperlichen Ertüchtigung. Dies bedeutet, dass ein

Sportschütze, der nicht an Wettkämpfen teilnimmt, sich nicht darauf berufen

kann, mehrere Disziplinen ausüben zu wollen. Wer bestimmte Waffen zu

brauchen glaubt, um verschiedene Disziplinen ausüben zu können, tut dies,

um diese Disziplinen auf Wettkämpfen mit Erfolg auszuüben. Andernfalls

kann man mit jeder Schusswaffe im heimischen Schießstand auf jegliche

erdenkliche Art (Entfernung, Kadenz, Stehend/Liegend/in Bewegung, …)

schießen, ohne das es auf besondere Eigenschaften der Waffe ankommt.

Diese sind nur im Wettkampf von Bedeutung. Dies rückt den Schießsport

keineswegs in die Nähe des Leistungssports. Denn andernfalls wäre jeder

Ruderer oder Reiter, der ins einer Freizeit an Regatten und Turnieren

teilnimmt, als Leistungssportler zu qualifizieren, was evident unrichtig ist."

 

https://www.bdmp.de/fileadmin/user_upload/BDMP/informationen/bestehende/schiedsgericht/schiedssprueche/D2082-schwarz.pdf

[karlyman]

vor 28 Minuten schrieb Raiden:

Zitat zur Information

 

 

Ein Schießsportverband ist aber nicht der Gesetzgeber, und kann ggf. (warum auch immer) auch keine strengeren Regeln aufstellen als dieser.

Und was die WBK "Gelb" angeht, wurden da vom Gesetzgeber eben keine Erwerbsanforderungen im Hinblick auf Wettkampfnachweise gestellt.

Auch nicht im Nachhinein bei der Altbesitz-/Bestandsschutzregelung des § 58 Abs. 22 WaffG (da ohnehin nicht passend zu Bestandsschutz).

 

Im Übrigen sollte sich ein Verband für die Interessen seiner Mitglieder einsetzen, nicht dagegen.

Ob den entsprechenden Verbandsfunktionären im BDMP klar ist, welches (große und faule) Ei sie ihren Mitgliedern mit einer solchen Position (s. Diskussion hier) ins Nest legen?

[Mittelalter]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

Jedenfalls nicht meinen Verbandsaustritt, wenn du das meinst.

 

 

vor 55 Minuten schrieb karlyman:

Im Übrigen sollte sich ein Verband für die Interessen seiner Mitglieder einsetzen, nicht dagegen.

Ob den entsprechenden Verbandsfunktionären im BDMP klar ist, welches (große und faule) Ei sie ihren Mitgliedern mit einer solchen Position (s. Diskussion hier) ins Nest legen?

Keine Ahnung. Ich frage dich ja als Mitglied. Gibt ja mehrere Eskalationsstufen. 
Du kannst über deinen Verein den Landesverband direkt um Stellungnahme bitten...
Du kannst die von dir genannten Funktionäre direkt kontaktieren oder in letzter Konsequenz muss man vielleicht auch gehen, wenn man sich völlig falsch fühlt. 
Warum solltest Du mit deiner Kohle noch Strukturen fördern, die gegen dich arbeiten?

[karlyman]

Ich sehe das auch so; jetzt finde ich die genannte "erste Eskalationsstufe" angebracht.

Die Anfragen/Bitten um Stellungnahme dazu müssen jetzt beim LV, oder den LVen (wenn schon mehrere betroffen), einprasseln.

Überlegung hier ist grade, ob wir uns als komplette SLG zusammentun mit der Anfrage, oder ich das einzeln mache.

[tont]

Ich habe inzwischen bezüglich des Sachverhalts mal beim Landesverband nachgefragt und um Aufklärung gebeten. Ich werde berichten, sobald ich hierzu eine Rückmeldung bekomme.

 

[Sal-Peter]

vor 7 Stunden schrieb Raiden:

"Grundsätzlich besteht kein Recht auf Waffenbesitz. Niemand hat daher einen

Anspruch auf Mitwirkung am Erwerb von Waffen.

Wenn die Regierung jederzeit Rechte aufheben kann, ... dann hast du keine Rechte.

[drummer]

7 hours ago, karlyman said:

Ein Schießsportverband ist aber nicht der Gesetzgeber, ...

 

Stimmt.

 

7 hours ago, karlyman said:

... und kann ggf. (warum auch immer) auch keine strengeren Regeln aufstellen als dieser.

 

Selbstverständlich kann er das für (bzw, gegen) seine Mitglieder machen. Wie wir ja hier auch sehen. Wenn der Verband anordnet, dass die Mitglieder bei jedem Schiesstermin mit Clownsnase auflaufen müssen, dann ist das so. Es gibt keinen Anspruch, gegen die Regeln des Verbands irgendeine Befürwortung oder Bestätigung zu bekommen.

 

[karlyman]

Bei der Diskussion, um die es hier zuletzt geht, ist ein Schießsportverband aber nicht in der Position, strengere Regeln anzuwenden. 

Denn es geht bei den "mehr als 10 auf WBK Gelb" um gesetzlichen Altbestandsschutz (§ 58 Abs. 22 WaffG), für den nicht verbandsseitig eigene Regeln kommen können. 

(Anders wäre es bei Neu-Erwerbsanforderungen/Bedürfnisbescheinigungen, aber das ist gerade nicht Thema). 

[JuergenG]

Karly hat Recht; die Sache, die zum o.a. Schiedsspruch führte und "ÜK auf Gelb" sind in keinster Weise vergleichbar.

Bearbeitet 21. November 2022 von JuergenG
Dreckfuhler

[Proud NRA Member]

12 minutes ago, drummer said:

Selbstverständlich kann er das für (bzw, gegen) seine Mitglieder machen. Wie wir ja hier auch sehen. Wenn der Verband anordnet, dass die Mitglieder bei jedem Schiesstermin mit Clownsnase auflaufen müssen, dann ist das so. Es gibt keinen Anspruch, gegen die Regeln des Verbands irgendeine Befürwortung oder Bestätigung zu bekommen.

 

Theoretisch könnte man sich die Frage stellen, ob die Verbände nicht bei der derzeitigen Gestaltung des Sportschützen-Bedürfnisses mit hoheitlichen Aufgaben beliehen sind, aber das wird vor Gericht kaum halten, auch und gerade wenn man recht hat. Jedenfalls nicht mit diesem Beispiel. Ein besserer Testfall für diese Frage wäre ein nach §15 Verband, der auf eine Art und Weise diskriminiert, die bei hoheitlichen Funktionen eindeutig unzulässig und gleichzeitig nach allgemeiner Auffassung unmoralisch wäre, sagen wir wenn ein anerkannter Verband Frauen, Schwule, Nichtbayern oder so ausschließen und ihnen kein Bedürfnis stempeln würde.

 

Interessanter ist aber die Frage, wie es eigentlich kommt, dass die Verbände mit Funktionären beladen sind, die offensichtlich etwas gegen die Interessen ihrer Mitglieder haben. Das ist ja wie bei den Wahlen zu politischen Organen. Wie kann sich jemand mit solchen Ansichten als Funktionär einnisten, der doch auf indirektem aber im Grundsatz demokratischem Wege von den Mitgliedern bestimmt wurde? Wäre eigentlich das Waffenrecht anders, wenn nur "LWB" bei politischen Wahlen teilnehmen würden?

 

 

[drummer]

47 minutes ago, Proud NRA Member said:

Wie kann sich jemand mit solchen Ansichten als Funktionär einnisten, der doch auf indirektem aber im Grundsatz demokratischem Wege von den Mitgliedern bestimmt wurde?

 

Genau wie in der Politik. Übrigens fängt das bereits im Verein an. Ich kenne einen Schützenverein, der hat einen (Feuer)Waffenhasser als Vorstand - gewählt von einem massiven Überhang an passiven zahlenden Mitgliedern. Man kennt sich eben.

Er selbst hat übrigens auch Feuerwaffen aller Art. Aber andere sollten seiner Meinung nach keine bekommen.

Bearbeitet 21. November 2022 von drummer

[Sal-Peter]

vor 5 Stunden schrieb drummer:

der hat einen (Feuer)Waffenhasser als Vorstand

 

vor 6 Stunden schrieb drummer:

Er selbst hat übrigens auch Feuerwaffen aller Art. Aber andere sollten seiner Meinung nach keine bekommen.

 

Dann ist er kein Feuerwaffen-Hasser, sondern nur ein verdammtes Arschloch.
Und seine Claqueure opportunistische Oberarschlöcher.

Von solchen "Vereinen" muss man sich einfach fernhalten - bzw. austreten.