Bedeutung des Wortlauts von § 14 Abs. 2 WaffG

[webnotar]

Was bedeutet „ANGEHÖRT“ im § 14 Abs. 2 WaffG

 

Ich suche Argumente dafür, dass es sich um eine irgendwie geartete, auch nur lose Anlehnung handeln muss, die weder eine Mitgliedschaft voraussetzt noch eine rechtlich durchsetzbare Unterordnung unter die Vorgaben des Verbandes darstellt. 

 

Ich bin interessiert, ob Ihr eine Rechtsauffassung / Meinung dazu habt, vor allem aber an der Begründung der Meinung.

 

 

 

 

[ASE]

  Zitat

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

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Solche Argumente wirst du nicht finden. 

 

Die gesamte Systematik des WaffG hinsichtlich der organisierten Sportschützen nach §14 fusst auf der Mitgliedschaft im Verband. Für alle anderen gibt es §8

 

 

 

  Zitat

(1) Als Schießsportverband im Sinne dieses Gesetzes wird ein überörtlicher Zusammenschluss schießsportlicher Vereine anerkannt, der

1. wenigstens in jedem Land, in dem seine Sportschützen ansässig sind, in schießsportlichen Vereinen organisiert ist,

2. mindestens 10 000 Sportschützen, die mit Schusswaffen schießen, als Mitglieder insgesamt in seinen Vereinen hat,

3. den Schießsport als Breitensport und Leistungssport betreibt,

4.

a) auf eine sachgerechte Ausbildung in den schießsportlichen Vereinen und

b) zur Förderung des Nachwuchses auf die Durchführung eines altersgerechten Schießsports für Kinder oder Jugendliche in diesen Vereinen hinwirkt,

5. regelmäßig überregionale Wettbewerbe organisiert oder daran teilnimmt,

6. den sportlichen Betrieb in den Vereinen auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung organisiert und

7. im Rahmen eines festgelegten Verfahrens die ihm angehörenden schießsportlichen Vereine verpflichtet und regelmäßig darauf überprüft, dass diese

a) die ihnen nach diesem Gesetz oder auf Grund dieses Gesetzes obliegenden Pflichten erfüllen,

b) einen Nachweis über die Häufigkeit der schießsportlichen Aktivitäten jedes ihrer Mitglieder während der letzten 24 Monate vor Prüfung des Bedürfnisses nach § 4 Absatz 4 führen, sofern nicht ein Fall des § 14 Absatz 4 Satz 3 vorliegt, und

c)über eigene Schießstätten für die nach der Schießsportordnung betriebenen Disziplinen verfügen oder geregelte Nutzungsmöglichkeiten für derartige Schießstätten nachweisen.

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Aus der Begründung des Entwurfes:

 

  Zitat

Die uneingeschränkte Rechtstreue und Verlässlichkeit von Schießsportverbänden sowie deren Bereitschaft und Fähigkeit zur Aufsicht über ihre Mitgliedsvereine bilden eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass tatsächlich nur ernsthafte Sportschützen den Besitz von Schusswaffen erlangen und mit ihren Waffen sachgemäß und sorgsam umgehen. Seit geraumer Zeit ist festzustellen, dass sich ständig neue kleine und kleinste Verbände gründen, die immer neue Schießdisziplinen erfinden, um für sich die Vergünstigungen zu beanspruchen, die das Waffenrecht den etablierten Verbänden und seinen Sportschützen zugesteht.

 

Die neuen „Verbände“ verfügen in der Regel über keine erkennbare Verbandsstruktur. Es fehlen regelmäßig sowohl Regionalals auch Kreis- und Landesverbände. In einem konkreten Fall nennt sich ein örtlicher Verein mit ca. 120 Mitgliedern „Verband“, um seinen Mitgliedern die Möglichkeit zum Erwerb einer Fülle von Schusswaffen zu verschaffen. Nach den Feststellungen der zuständigen Landesbehörden ist es in diesem Zusammenhang in der Praxis teilweise zu einer missbräuchlichen Ausnutzung der Regelung des bisherigen § 32 Abs. 2 Nr. 3 Satz 1 des Waffengesetzes gekommen.

 

Es besteht der begründete Verdacht, dass die bestehenden waffenrechtlichen Vergünstigungen in einer Reihe von Fällen wesentlich zur Bildung neuer schießsportlicher Vereinigungen beigetragen haben und dass die ausgestellten Bescheinigungen teilweise nicht den an sie zu stellenden Anforderungen entsprachen. Dies kann – auch nach Auffassung des Bundesrates (vgl. Beschluss des Bundesrates vom 25. Februar 2000, Bundesratsdrucksache 764/99) – nicht länger hingenommen werden. Vielmehr muss gesetzlich festgelegt werden, dass ein Schießsportverband bestimmte Anforderungen hinsichtlich seiner Organisationsstruktur, Mitgliederzahl und sportlichen Betätigung erfüllen muss, um als Schießsportverband anerkannt zu werden. Nur deren Mitgliedern soll der Erwerb von Schusswaffen und Munition unter den Bedingungen des § 14 gestattet werden.

 

Der Entwurf sieht daher künftig für die Inanspruchnahme der den Schießsportlern bei der Erwerbserlaubnis eingeräumten Vergünstigungen eine Verlängerung der Frist für die Zugehörigkeit zu einem Schießsportverein auf zwölf Monate vor und verlangt außerdem die Zugehörigkeit des Schießsportvereins zu einem überörtlichen schießsportlichen Verband. Außerdem sollen die Vereine verpflichtet werden, ein Ausscheiden einzelner Mitglieder aus dem Verein oder dem aktiven Schießsport der zuständigen Behörde anzuzeigen (vgl. § 15 Abs. 5 des Entwurfs). Mit diesem Mindestmaß an Ordnungsstruktur soll es einerseits ermöglicht werden, Gruppierungen zu erkennen, bei denen der Schießsport Vorwand für Waffenbeschaffung ist, andererseits soll es einen bundesweit einheitlichen Vollzug des Waffenrechts garantieren und schließlich die Verbände des Schießsports stärken, um mit weniger Staat den Vollzug des Waffenrechts zu sichern.

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Bearbeitet 10. September 2021 von ASE

[Gast]

Mich wundert es eigentlich, dass der Gesetzgeber noch so darauf drängt Legalwaffenbesitzer in geschlossenen Vereinen zu organisieren.

In anderen Bereichen ist man eher darauf bedacht, dass sich ja nicht zu viele gleichgesinnte Personen zusammenschließen und organisieren :)

 

[webnotar]

  Am 10.9.2021 um 10:45 schrieb ASE:

…

Die gesamte Systematik des WaffG hinsichtlich der organisierten Sportschützen nach §14 fusst auf der Mitgliedschaft im Verband. Für alle anderen gibt es §8

…..

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Danke. Das macht es teilweise klarer, aber nicht im Sinne meiner Zielsetzung. 
 Bei meiner Frage geht es nicht um die Mitgliedschaft des Schützen sondern das „angehörig“-Sein des Vereins. 

[HBM]

  Am 10.9.2021 um 10:31 schrieb webnotar:

Was bedeutet „ANGEHÖRT“ im § 14 Abs. 2 WaffG

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Die Lösung Deines Rätsels findest Du unter https://www.kreuzwortraetsel.de/frage/ANGEHOERIGER-EINES-VEREINS 😉

 

Ich finde die Lösung "Mitglied" jetzt nicht so abwegig und das würde dann auch ansonsten passen, oder?

[H.S.]

  Am 10.9.2021 um 16:26 schrieb webnotar:

 Bei meiner Frage geht es nicht um die Mitgliedschaft des Schützen sondern das „angehörig“-Sein des Vereins. 

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Angehörig zu sein impliziert ja irgendwie fester Teil von etwas zu sein... zwar hinkt der Vergleich mit § 11 StGB gehörig, aber wenn wir die dort zu findende Definition heranziehen reicht eben die von dir angenommene "irgendwie geartete, auch nur lose Anlehnung" eben nicht aus.

Auch und gerade weil sich das waffenrechtliche Bedürfnis ja aus der jeweiligen Sportordnung des Verbandes ableitet, dem der Verein angehört. Zudem ist nicht davon auszugehen, dass ein Verband, der zur Ausstellung eines Bedürfnisses berechtigt ist, dies für Personen tut, die einem Verein oder einer sonstigen Gruppe angehören, die ihm nicht angehören.

[webnotar]

 

Also scheint es - nach Eurer Meinung - auf eine „echte satzungsunterworfene Mitgliedschaft“ hinzudeuten, die der Verein im anerkannten Verband haben muss, damit die Voraussetzung des § 14 Abs. 2 WaffG erfüllt ist.

Das ist leider genau das, was ich zwar befürchtet aber mir definitiv nicht gewünscht habe.

Bearbeitet 10. September 2021 von webnotar

[webnotar]

  Am 10.9.2021 um 10:45 schrieb ASE:

1. Die gesamte Systematik des WaffG hinsichtlich der organisierten Sportschützen nach §14 fusst auf der Mitgliedschaft im Verband.

2. .... Begründung des Entwurfes:

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zu 1: Bei meiner Frage geht es um die "Angehörigkeit" des Vereins, nicht die Mitgliedschaft des Schützen.

zu 2: hast Du evt. die BT-Drucksache für mich, bitte.

[Sgt.Tackleberry]

  Am 10.9.2021 um 10:31 schrieb webnotar:

[...] vor allem aber an der Begründung der Meinung.

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https://www.duden.de/rechtschreibung/angehoeren

 

Bei jeder anderen Auslegung wäre wohl eindeutig der Wunsch Vater des Gedanken.

[webnotar]

OK, soweit scheint es ja hier im Forum geklärt zu sein, dass "angehört" im § 14 Abs. 2 WaffG bedeutet, Mitglied des anerkannten Verbandes zu sein.

 

Dann nähern wir uns jetzt der Problematik, die der Eingangsfrage zugrunde liegt.

Die Behörde verlangt nämlich vom Schützen bei der Bedürfnisprüfung nach § 14 Abs. 3 WaffG eine Bescheinigung vorzulegen, in der der Vorstand des Vereins bescheinigt, der Verein sei ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".

 

Die Frage lautet:

Kann man überhaupt (als Behörde, als Vereinsmitglied) verlangen, dass ein Vorstand eine solche rechtliche Bewertung vornimmt und das Ergebnis verantwortlich (wahrheitsgemäß) bescheinigt?

Wenn ja, wie genau (welche Formalakte sind nötig) wird denn ein Schießclub überhaupt ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".

[Proud NRA Member]

  Am 27.9.2021 um 20:42 schrieb webnotar:

OK, soweit scheint es ja hier im Forum geklärt zu sein, dass "angehört" im § 14 Abs. 2 WaffG bedeutet, Mitglied des anerkannten Verbandes zu sein.

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Jedenfalls setzt es wohl voraus, dass der Verband der Meinung ist, dass der Verein zu ihm gehört, und dass der Verein der Meinung ist, dass er zum Verband gehört. Eine einseitige "Anlehnung" ("Wir schießen nach DSB-Regeln, aber mit mehr Spaß.") ist wohl ziemlich eindeutig keine "Angehörigkeit", sondern würde im Amerikanischen sogar zur Verdeutlichung, dass es nur eine Anlehnung ist, mit dem Wort "outlaw" (wobei die Gesetzeslosigkeit sich auf das Sportgesetz, also die Ordnung des Verbandes, bezieht) bezeichnet. Dass die zugehörigen Vereine "Mitglieder" genannt werden müssen, ist vielleicht nicht bindend, aber ein anderer Begriff für die selbe Sache würde es ja nicht groß ändern.

 

  Am 27.9.2021 um 20:42 schrieb webnotar:

Kann man überhaupt (als Behörde, als Vereinsmitglied) verlangen, dass ein Vorstand eine solche rechtliche Bewertung vornimmt und das Ergebnis verantwortlich (wahrheitsgemäß) bescheinigt?

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Das einzige Kriterium außer der Vereinseigenschaft ist doch, dem Verband anzugehören. Nachdem die Angehörigkeit wohl zu einem wesentlich Teil daraus besteht, dass der Verband und der Verein meinen, dass sie besteht, weiß ich nicht, was da schwierig zu bestätigen sein sollte. Jedenfalls ist das nicht schwieriger als die Bestätigung, dass ein Schütze einem Verein angehört.

[ASE]

  Am 27.9.2021 um 20:42 schrieb webnotar:

 

Dann nähern wir uns jetzt der Problematik, die der Eingangsfrage zugrunde liegt.

Die Behörde verlangt nämlich vom Schützen bei der Bedürfnisprüfung nach § 14 Abs. 3 WaffG eine Bescheinigung vorzulegen, in der der Vorstand des Vereins bescheinigt, der Verein sei ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".

 

 

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Das ist schlicht Unfug was hier getrieben wird:

§ 14 Abs. 3 WaffG verlangt die Bescheinigung eines Verbandes, nicht eines Vereins, damit erübrigt sich jede andere Frage

 

 

 

[webnotar]

  Am 27.9.2021 um 22:11 schrieb ASE:

§ 14 Abs. 3 WaffG verlangt die Bescheinigung eines Verbandes, nicht eines Vereins, damit erübrigt sich jede andere Frage

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Danke, sehr aufmerksam!

Es muss § 14 Abs. 4 WaffG heißen, also nochmal:

" ....

OK, soweit scheint es ja hier im Forum geklärt zu sein, dass "angehört" im § 14 Abs. 2 WaffG bedeutet, Mitglied des anerkannten Verbandes zu sein.

 

Dann nähern wir uns jetzt der Problematik, die der Eingangsfrage zugrunde liegt.

Die Behörde verlangt nämlich vom Schützen bei der Bedürfnisprüfung nach § 14 Abs. 4 WaffG eine Bescheinigung vorzulegen, in der der Vorstand des Vereins bescheinigt, der Verein sei ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".

 

Die Frage lautet:

Kann man überhaupt (als Behörde, als Vereinsmitglied) verlangen, dass ein Vorstand eine solche rechtliche Bewertung vornimmt und das Ergebnis verantwortlich (wahrheitsgemäß) bescheinigt?

Wenn ja, wie genau (welche Formalakte sind nötig) wird denn ein Schießclub überhaupt ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".

 

..." 

[PetMan]

Mein Verein ist in 2 Verbänden Mitglied. Die Verbände stellen auch die Ausweise dafür aus. Ich hab einen vom Schützenverband Saar ( DSB ) und einen vom LV9 ( BDS ) . Klarer kann der Ausdruck der zugehörigkeit in einem anerkannten Verband doch nicht bestätigt werden, " wenn ich mich nicht irre "........Und mein Vorstand hätte kein Problem mir das auch zu bestätigen. 

Bearbeitet 27. September 2021 von PetMan

[ASE]

Nun auch hier gilt gleiches:

 

  Zitat

Für das Bedürfnis zum Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, 

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bis 2025 gilt noch:

  Zitat

(21) Bis zum Ablauf des 31. Dezember 2025 kann das Bedürfnis nach § 14 Absatz 4 Satz 1 auch durch eine Bescheinigung des dem Schießsportverband angehörenden Vereins glaubhaft gemacht werden.

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  Am 27.9.2021 um 22:15 schrieb webnotar:

Die Frage lautet:

Kann man überhaupt (als Behörde, als Vereinsmitglied) verlangen, dass ein Vorstand eine solche rechtliche Bewertung vornimmt und das Ergebnis verantwortlich (wahrheitsgemäß) bescheinigt?

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Die Behörde verlangt vom Verein garnichts. Sie fordert das Vereinsmitglied auf, ein Bedürfnis glaubhaft zu machen, was nach §14 Abs 4 durch eine klar umrissene Bescheinigung über die Aktivitäten des Mitglieds erfolgt. Welche rechtliche Bewertung soll hier erfolgen?

 

 

  Am 27.9.2021 um 22:15 schrieb webnotar:

Wenn ja, wie genau (welche Formalakte sind nötig) wird denn ein Schießclub überhaupt ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".

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"Verbandsrecht" im Sinne des BGB ist hier eine Sache, in Punkto WaffG ist §15 maßgeblich. 

Dazu muss

- der Verein Mitglied des Verbandes sein

- das Vereinsmitglied mittelbares Mitglied des Verbandes sein

- Der Verband nach §15 anerkannt sein.

- Die Sportordnung des Verbandes nach §15a genehmigt sein. 

[Sachbearbeiter]

Letztendlich geht es bei den Bedürfnisnachweisen nach § 14 WaffG darum, dass diese jeweils nur durch vom BVA anerkannte Sportschützenverbände (bzw. in puncto Folgeprüfungen nach der Übergangsregelung bis 31.12.2025 oder ab 10 Jahre Mitgliedschaft im Verein von diesen angegliederten - im Gesetz benannt als angehörigen - Schützenvereinen) ausgestellt werden.

 

Gruß SBine

[Sgt.Tackleberry]

  Am 27.9.2021 um 22:15 schrieb webnotar:

Wenn ja, wie genau (welche Formalakte sind nötig) wird denn ein Schießclub überhaupt ein "Verein i.S.d. § 14 Abs. 2 WaffG".

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Aus der konkretisierten Beschreibung schließe ich, dass es um den Fortbestand nach 10 Jahren geht - wonach die "einfache" Mitgliedschaft im Verein ausreicht?

 

In diesem Fall dürfte doch auch zwischen Verein und Verband eine Rechtsbeziehung bestehen, also eine Art "Mitgliedschaft" oder? Darüber muss es also einen Nachweis geben. Der Vorstand des Vereins muss also gar nichts "rechtssicher beurkunden", er muss einfach eine Kopie seines "Mitgliedsnachweises" (in welcher Form auch immer das erfolgt) beifügen. Wenn er das nicht will, kann er ja den Text von der ersten Seite "abschreiben" und dann unterschreiben. Sehe das Problem (bzw. den Fallstrick) nicht ...

 

PS: Wenn der Verein nicht Mitglied des Verbands ist, sondern sich diesem nur "zugehörig" fühlt (und so hört es sich ja fast an), dürfte es allerdings "eng" werden.

Bearbeitet 28. September 2021 von Sgt.Tackleberry

[cartridgemaster]

  Am 28.9.2021 um 07:55 schrieb Sachbearbeiter:

ab 10 Jahre Mitgliedschaft im Verein

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Auch hier stellt sich mir die Frage: ununterbrochene Mitgliedschaft in (irgend)einem Verein oder im Verein, also im selben Verein?

Kann man diese Neuregelung mittlerweile in einer konkretisierenden textlichen Ausführung (WaffG, AWaffV oder WaffVwV) nachlesen?

Ich finde dazu noch nichts in Stein gemeißeltes.

.

[ASE]

  Am 28.9.2021 um 09:39 schrieb Sgt.Tackleberry:

 

PS: Wenn der Verein nicht Mitglied des Verbands ist, sondern sich diesem nur "zugehörig" fühlt (und so hört es sich ja fast an), dürfte es allerdings "eng" werden.

 

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§14 Abs 2 verweist glaskar auf §15 Abs 1:

 

  Zitat

Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

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  Zitat

(1) Als Schießsportverband im Sinne dieses Gesetzes wird ein überörtlicher Zusammenschluss schießsportlicher Vereine anerkannt, der

1. wenigstens in jedem Land, in dem seine Sportschützen ansässig sind, in schießsportlichen Vereinen organisiert ist,

2.   mindestens 10 000 Sportschützen, die mit Schusswaffen schießen, als Mitglieder insgesamt in seinen Vereinen hat,

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Die Vereine sind stimmberechtigte Mitglieder des Verbandes, die Mitglieder der Vereine sind i.d.R. mittelbare, nicht-stimmberechtigte Mitglieder des Verbandes.

 

Ich weis erlich gesagt nicht, was es da groß zu interpretieren gibt. Aus dem Fenster rufen: "Ich fühle mich dem BDS angehörig" reicht auf jedenfall nicht.

 

 

[ASE]

  Am 28.9.2021 um 09:53 schrieb cartridgemaster:

Auch hier stellt sich mir die Frage: ununterbrochene Mitgliedschaft in (irgend)einem Verein oder im Verein, also im selben Verein?

Kann man diese Neuregelung mittlerweile in einer konkretisierenden textlichen Ausführung (WaffG, AWaffV oder WaffVwV) nachlesen?

Ich finde dazu noch nichts in Stein gemeißeltes.

.

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Da diskutieren wir dann gerade aber über Gerüchte...🙃

Da steht nicht 10 Jahre Vereinsmitgliedschaft als Kriterium, sondern "10 Jahre nach Eintragung der ersten Waffe" 

Unklarheit besteht hier lediglich, was passiert, wenn der Waffenbesitz unterbrochen wird, also im extremfall Waffe eingetragen, einen Tag später Waffe verkauft Dann nach 10 Jahren wieder eine Waffe gekauft.
Das wird gewiss zu Gerichtsverfahren führen, ich setze mein Geld auf den ununterbrochenen Waffenbesitz, Da die Begründung für den §14 Abs 4 die Erleichterung als Entgegenkommen für langjährig aktive Schützen vorsieht.

Bearbeitet 28. September 2021 von ASE

[webnotar]

  Am 27.9.2021 um 22:32 schrieb ASE:

....

Die Behörde ....  fordert das Vereinsmitglied auf, ein Bedürfnis glaubhaft zu machen, was nach §14 Abs 4 durch eine klar umrissene Bescheinigung über die Aktivitäten des Mitglieds erfolgt.

1. Welche rechtliche Bewertung soll hier erfolgen?

2. Dazu muss

- der Verein Mitglied des Verbandes sein

3. Dazu muss

- das Vereinsmitglied mittelbares Mitglied des Verbandes sein

- ....

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Ja, da hast Du recht!

Der Schütze erwartet aber - wohl berechtigt - von seinem Verein, dass dieser "alles" tut, um dem Mitglied seine Sportausübung zu ermöglichen, insbesondere das Mitglied auch nach Kräften im Rahmen der Gesetze bei Erlangung und Erhalt waffenrechtlicher Erlaubnisse zu unterstützen, bspw. durch Erteilung von Auskünften und Bescheinigungen. 

 

zu 1: Rechtliche Bewertung vs. Tatsachenbescheinigung

Im Anlass gebenden Fall gibt das Formular der Waffenbehörde eine Bescheinigung vor, die 

A) die Tatsache einer Vereins-Mitgliedschaft 

und

B) eine Bestätigung des Bestehens einer „Rechtssituation“ ("ist Mitglied in einem anerkannten Schießsportverein im Sinne des § 14 Abs. 2 WaffG"

beinhaltet. (wobei die Diktion "anerkannten Schießsportverein" anachronistisch und nicht sinnvoll ist).

 

Meine Meinung dazu:

Die Tatsache, dass der Schütze „Mitglied in einem Schießsportverein im Sinne des § 14 Abs. 2 WaffG (ist)“ kann (und muss) vom SV nicht bescheinigt werden, da die Rechtsfrage „ob der SV ein „Schießsportverein im Sinne des § 14 Abs. 2 WaffG ist", vom Vorstand jedenfalls nicht verbindlich und verantwortlich positiv beurteilt werden kann. 

Der Verein kann / muss nur Tatsachen (zutreffend) bescheinigen, bspw. "Der Schütze ist Mitglied im SV (Verein). Der SV (Verein) ist Mitglied im LV_XX des YYY-Verbandes. Der LV_XX ist Mitglied des YYY-Verbandes." Die Verwaltungsbehörde muss die rechtlichen Schlussfolgerungen, nämlich ob die Voraussetzungen der gesetzlichen Wertung des § 14 Abs. 2 "angehört" erfüllt ist, selbst ziehen.

 

Zu 2: Der Verein im Verband

2.1 Wie wird nach Deiner Meinung ein Verein Mitglied eines Verbandes?

2.2 Muss der Verein dafür einen Aufnahmeantrag stellen?

2.3 Muss der Verein dafür Mitgliedsbeiträge an den Verband entrichten?

2.4 Muss der Verein dafür ein Stimmrecht auf der MGV oder sonstige Rechte als Mitglied haben?

2.5 Muss der Verein der Satzung des Verbandes unterworfen sein?

2.6 Muss der Verband in der Lage sein, auf Grund seiner Statuten in den Verein hinein zu regieren (verpflichten und prüfen), um seinen - die Anerkennung rechtfertigenden - Pflichten nach dem WaffG (insbes. § 15 Abs. 1 Ziffer 7 Lit a) nachkommen zu können? @ASE hatte Auszüge aus der Begründung zu einer vorangegangenen Waffenrechtsnovelle gepostet, die die Gedanken, Motivation und Zielsetzung des Gesetzgebers dafür erkennen lies, die sicherheitsrechtlich relevanten Aufgaben im Rahmen von tatsachenprüfung und Bescheingiungen teilwelse auf die anerkannten Verbände zu übertragen, ohne eine Beleihung vorzunehmen. Hierin liest man u.a. was folgt:

" ... 

... Die uneingeschränkte Rechtstreue und Verlässlichkeit von Schießsportverbänden sowie deren Bereitschaft und Fähigkeit zur Aufsicht über ihre Mitgliedsvereine bilden eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass tatsächlich nur ernsthafte Sportschützen den Besitz von Schusswaffen erlangen und mit ihren Waffen sachgemäß und sorgsam umgehen.  ...

....

... Vielmehr muss gesetzlich festgelegt werden, dass ein Schießsportverband bestimmte Anforderungen hinsichtlich seiner Organisationsstruktur, Mitgliederzahl und sportlichen Betätigung erfüllen muss, um als Schießsportverband anerkannt zu werden. ....

....

.... Mit diesem Mindestmaß an Ordnungsstruktur soll es einerseits ermöglicht werden, Gruppierungen zu erkennen, bei denen der Schießsport Vorwand für Waffenbeschaffung ist, andererseits soll es einen bundesweit einheitlichen Vollzug des Waffenrechts garantieren und schließlich die Verbände des Schießsports stärken, um mit weniger Staat den Vollzug des Waffenrechts zu sichern....

"

2.7 Muss der Verband sicher stellen, dass die Vereine in ihrer eigenen Satzung die Satzung des Verbandes als - abweichender eigenen Regeln vorrangig - anerkennen?

 

zu 3: Der Schütze im Verband

3.1 Warum genügt es, dass man "mittelbares" Mitglied ist?

3.2 Warum muss man "mittelbares" Mitglied sein?

3.3 Wie wird man "mittelbares" Mitglied?

3.4 Was bedeutet aus Sicht des WaffG die Konstruktion einer "mittelbaren Mitgliedschaft" im Hinblick auf die Übertragung von waffenrechtlichen Befugnissen an anerkannte Verbände?

3.5 Kann ein Verein oder Verband einfach einer Person durch sein Statut eine "Mittelbare Mitgliedschaft" verleihen, ohne, dass diese Person dafür etwas willentlich getan hat?

Begründet ein so "aufoktroyierte" Mitgliedschaft Pflichten gegenüber dem Verein / Verband?

3.6 Haben mittelbare Mitglieder gegenüber einem Verein, bei dem sie nicht unmittelbare Mitglieder sind, Pflichten aufgrund des Statutes, auch wenn sie gar keinen Mitgliedschaftsbegründungsakt veranlasst haben? 

 

 

 

Bearbeitet 28. September 2021 von webnotar

[webnotar]

  Am 28.9.2021 um 10:05 schrieb ASE:

Die Vereine sind .... Mitglieder des Verbandes

.....

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Jedenfalls beim BDMP. Wo noch?

Bearbeitet 28. September 2021 von webnotar

[ASE]

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

 

 

Zu 2: Der Verein im Verband

2.1 Wie wird nach Deiner Meinung ein Verein Mitglied eines Verbandes?

2.2 Muss der Verein dafür einen Aufnahmeantrag stellen?

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Ja das tut der Verein durch  die Meldung an den Verband. Beim DSB und BDS sind dies stets die Landesverbände. Das Meldedatum dort ist auch das waffenrechtlich relevante Datum bei Bedürfnisbescheinigungen. 

 

 

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

2.3 Muss der Verein dafür Mitgliedsbeiträge an den Verband entrichten?

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Ja, genau so läuft das. Verein -> Landesverband -> Bundesverband.

 

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

2.4 Muss der Verein der Satzung des Verbandes unterworfen sein?

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Was er ja durch Mitgliedschaft im Verband akzeptiert, wie auch jedes Mitglied irgendeines Vereines der Satzung unterworfen ist. 

 

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

2.5 Muss der Verband in der Lage sein, auf Grund seiner Statuten in den Verein hinein zu regieren (verpflichten und prüfen), um seinen - die Anerkennung rechtfertigenden - Pflichten nach dem WaffG (insbes. § 15 Abs. 1 Ziffer 7 Lit a) nachkommen zu können?

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Ja und das ist Teil der Anerkennung der Verbände. 
 

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

2.6 Muss der Verband sicher stellen, dass die Vereine in ihrer eigenen Satzung die Satzung des Verbandes als - abweichender eigenen Regeln vorrangig - anerkennen?

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Wo sollte das nötig sein? Maßgeblich sind die Regelungen des Waffengesetzes in §14 und §15. Das ergibt sich aus dem Gesetz und der Satzung der Vebände. Eine Regelung in der Satzung des Vereins ist schlicht nicht nötig.


 

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

zu 3: Der Schütze im Verband

3.1 Warum genügt es, dass man "mittelbares" Mitglied ist? 

3.2 Warum muss man "mittelbares" Mitglied sein?

3.3 Wie wird man "mittelbares" Mitglied?

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Weil es das Gesetz so will:

  Zitat

(1) Als Schießsportverband im Sinne dieses Gesetzes wird ein überörtlicher Zusammenschluss schießsportlicher Vereine anerkannt, der

1. wenigstens in jedem Land, in dem seine Sportschützen ansässig sind, in schießsportlichen Vereinen organisiert ist,

2. mindestens 10 000 Sportschützen, die mit Schusswaffen schießen, als Mitglieder insgesamt in seinen Vereinen hat,

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  Zitat

(2) Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Mitgliedern eines Schießsportvereins anerkannt, der einem nach § 15 Abs. 1 anerkannten Schießsportverband angehört.

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Es gab und gibt auch unmittelbare Mitglieder, aber für die können keine Bedürfnisbescheinigungen erstellt werden, da das Gesetz auf die Mitglieder des Vereins abstellt.

Darüber hinaus wäre es unschädlich, wenn die Mitglieder zudem auch noch unmittelbare Mitglieder wären.  Das macht aber keiner, aber nicht aus waffenrechtlichen Gründen sondern aus Günden es BGB (Delegierte für Hauptversammlung)

 

 

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

3.4 Was bedeutet aus Sicht des WaffG die Konstruktion einer "mittelbaren Mitgliedschaft" im Hinblick auf die Übertragung von waffenrechtlichen Befugnissen an anerkannte Verbände?

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Es sind keine hoheitlichen Befugnisse an Verbände übertragen worden. Einzig werden die Bescheinigungen anerkannter Verbände i.d.R. ohne weitere Nachfragen zur glaubhaftmachung des Bedürfnisses als inhaltlich Richtig anerkannt. Die einzige Übetragung hoheitlicher Befugnisse ist bei der Übetragung des Prüfungsrechts in Waffensachkundeprüfungen erfolgt 

 

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

3.5 Kann ein Verein oder Verband einfach einer Person durch sein Statut eine "Mittelbare Mitgliedschaft" verleihen, ohne, dass diese Person dafür etwas willentlich getan hat? Begründet ein so "aufoktroyierte" Mitgliedschaft Pflichten gegenüber dem Verein /Verband?
3.6 Haben mittelbare Mitglieder gegenüber einem Verein, bei dem sie nicht unmittelbare Mitglieder sind, Pflichten aufgrund des Statutes, auch wenn sie gar keinen Mitgliedschaftsbegründungsakt veranlasst haben? 

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Nein, wo auch. Der Mitgliedsbeitrag wird  in solchen Fällen stets vom Verein nicht vom Schützen entrichtet.  Und welche Pflichten welche sollten das auch sein? Hingegen wird der Verband nur für mitglieder Becheinigungen austellten, welche tatsächlich als mittelbares Mitglied bei ihm gemeldet sind.  

[Sgt.Tackleberry]

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

[...]

Meine Meinung dazu:

[...]

Der Verein kann / muss nur Tatsachen (zutreffend) bescheinigen, [...] Die Verwaltungsbehörde muss die rechtlichen Schlussfolgerungen, [...] selbst ziehen.

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Das sehe ich genauso.

[ASE]

  Am 28.9.2021 um 10:43 schrieb webnotar:

Die Verwaltungsbehörde muss die rechtlichen Schlussfolgerungen, nämlich ob die Voraussetzungen der gesetzlichen Wertung des § 14 Abs. 2 "angehört" erfüllt ist, selbst ziehen.

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Auf die Gefahr hin mit meinem VGH-BW-Urteil zu nerven, genau so ist es, denn auch hier wurden auch genau solche Fragestellungen verhandelt. Die Bescheinigung eines Verbandes/Vereines ist nur ein Mittel zur Glaubhaftmachung, "kein hoheitlicher Verwaltungsakt oder sowas in der Art. Eben das wollte der Kläger auch festgestellt wissen und hat sich eine Watschn abgeholt. Die waffenrechtliche Bewertung, d.h. die Anerkennung der Bedürfnisbescheinigung obliegt einzig der Behörde. 

 

Die Frage hier betrifft insofern auch nur §14 Abs 4 bzw äquivalente Regelungen vor 1.9.2020. Hier war eine Bescheinigung des Vereins gestattet, in BW allerdings wurde stets eine Verbandsbescheinigung verlangt. 

Das war aber auch besser so, denn solche Bescheinigungen müssen auch das zu Bescheinigende enthalten (vrgl das "Hessen-Urteil" zu 12/18) was je nach waffenrechtlicher/verwaltungsrechtlicher Begabung des Vorstandes mehr oder minder schlecht funktioniert hat. Aufgrund solcher Probleme und gewisser zu weiter Auslegung von manchem Kantonisten  wurde nunmehr eine Bescheinigung des Verbandes in §14 Abs 4 vorgesehen und lediglich eine Übergangsegelung  in §58 Abs 21 bis Ende 2025 zugelassen, innerhalb derer die Vereine noch bescheinigen dürfen, bis die Verbände sich dahingehend organisiert haben.

 

Natürlich muss klar sein, daß nicht wahrheitsgemäße Angaben eine Urkundenfälschung darstellen und im Zusammenhang mit dem WaffG dann auch ein gröblicher Verstoß des Bescheinigenden gegen das WaffG, mit allen dauerhaften Konsequenzen für die Zuverlässigkeit.

 

 

 

Bearbeitet 28. September 2021 von ASE