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Safetyflag - was ist das eigentlich?


webnotar
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SICHERHEITSFAHNE entsprechend dem Regelwerk verwendet?? Richtig oder falsch gemacht?!!
 
Kein Schütze, der schon „im Tunnel“ ist, möchte von einem RO/SO/Aufsichtsführenden in eine Diskussion über dessen „Meinung“ über die Regelkonformität einer eingesetzten Sicherheitsfahne als solcher verwickelt werden.
 
Es MUSS der Verantwortliche aber, wenn er einen Fehler in Bezug darauf (Falsche Fahne = keine Fahne=Sicherheitsverstoß!) festgestellt zu haben meint, eine Disqualifikation aussprechen. Ein „eigentlich“ oder „beim nächsten Mal“ oder „schieß erstmal, dann klären wir das“ kann es da nicht geben. Der SO muss dann den RM bzw. MD rufen und der Schütze ist, falls der DQ bestätigt wird, auf den förmlichen Protest angewiesen.
 
Vorgaben aufstellen, an denen gemessen werden kann, ob eine solche Sicherheitsfahne “richtig“ ist, kann wohl nur das Regelwerk (in Ermangelung eines solchen, die Ausschreibung) aber eben nicht durch „inhaltsleere Worte“ sondern nur durch eine eindeutige Beschreibung mit Worten oder ein jeden Zweifel ausschließendes Bild.
 
Die verschiedenen mir bekannten Regelwerke enthalten derzeit hierzu wohl durchwegs ebenso unterschiedliche Begriffe wie auch nichtssagende Regeln. Auch in einzelnen Ausschreibungen zu findende Vorschriften sind leider oft nicht besser.
 
 
Bei allen von mir geleiteten Matches genügt jedenfalls ein
++ zweckdienliches Produkt
++ beliebiger Farbe, weil es auf die Funktionalität an der Waffe und nicht auf die Erkennbarkeit von Weitem ankommt (und was bedeutet schon eine bestimmte Farbe, wenn sie keine „RAL-Nummer“ hat oder jemand genau diese Farbe nicht sieht? Hell-xx, dunkel-xxx, Signal-xxx, matt-xxx)
und
++ beliebiger Form, weil das wegen der Sicherung der Funktionalität dem Schützen (und nicht dem Hersteller) überlassen sein soll,
++ beliebigen Materials,
das
1. IM Patronenlager steckt und dies dadurch für Munition blockiert
und gleichzeitig
2. AUS der Auswurföffnung herausragt
und
3. den VERSCHLUSS OFFEN hält.
 
Wegen der bei uns beim SPEED STEEL bereits durchwegs angewandten annäherungsfreien SO-Tätigkeit soll das Produkt idealerweise lang genug sein, um sichtbar aus der Mündung herauszuragen.
 
Erfindungsreiche Schützen verwenden einen dünnen Schlauch (lässt sich sehr gut einführen),
Sparbrötchen benutzen Wäscheleine (gibts kostenfrei an der Anmeldung),
ich selbst bevorzuge Rasentrimmerschnur.
 
Es wäre schön, wenn die für die Regelwerke Verantwortlichen der Verbände hier aktiv zu werden würden, um durch eine rein (!) funktionsorientierate Beschreibung die misslichen Widersprüche zu beseitigen ohne ein Monopol für hochpreisiges Billigplastik zu schaffen. Der Waffenkontrolle oder dem Personal bei der Registrierung die Prüfung der Regelkonformität zu überlassen, würde eine Diskussion auf der Stage ersparen (und jedem Schützen eine einfache Nach-Beschaffungsmöglichkeit eröffnen).
 
…..
Vermutlich werden jetzt gleich wieder die üblichen „Herummauler“ laut, die sich über mich lustig machen und sich über meinen Wunsch nach eindeutiger Regelung mokieren.
Edited by webnotar
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Kenne das nur für LW, da bei mir (IPSC) die KW nach Kommando geholster wird ist das da dementsprechend nicht notwendig.

 

Das Regelwerk IPSC Büchse schreibt dazu folgendes:

 

Zitat

Chamber Safety Flag:

Ein grell-farbiger Gegenstand, bei dem kein Teil einer Patrone oder einem Teil davon ähnelt. Es muss unmöglich sein, die Fahne in ein Patronenlager einzuführen, in dem sich eine Patrone befindet und sie muss, während sie angebracht ist, verhindern, dass sich eine Patrone ins Patronenlager einführen lässt. Die Fahne muss ein integriertes Band oder Sichtstück haben, das deutlich aus der Waffe herausragt.

 

Hab schon Schützen gesehen, die ein rotes Band (Rasentrimmer) durch die KW hatten (eher im 25m statisch-Betrieb). Oder es war gar Anforderung vom Matchausrichter (Kreismeisterschaft etc).

Edited by Benjamin Arendt
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Ehrlich gesagt hatte ich auch keinen Regelungsbedarf vermisst - und ich hatte auch noch nie eine Diskussion diesbezüglich. Wieviele DQs wegen "fehlerhafter" (nicht fehlender) Safety Flags soll es denn schon gegeben haben?! 🧐

 

Oder fehlt dir einfach nur eine Regelung, die deiner präferierten Vorstellung entspricht - namentlich, dass es vorne aus der Mündung rausschaut (was m.W. nicht vorgeschrieben ist)?

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Also letztes Wochenende beim BBS, laut Ausschreibung:

Für Langwaffen sind gelbe BDS-Sicherheitsfahnen erforderlich.

Nichts mit Selbstbau, der Verband möchte 3,50€ sehen...wurden auch mehrere drauf angesprochen.

 

Es gibt aber etliche Sicherheitsfahnen (muss ja kein Selbstbau sein), die sind auch farbig grell und mehr als lang genug um das Patronenlager zu blockieren.

Zweck erfüllt.

Die Definition aus dem IPSC-Sporthandbuch reicht doch vollkommen aus.

 

Meine Meinung:

Eine "Nicht-BDS-Sicherheitsfahne" ist kein Sicherheitsrisiko, man kann es mit der Regulierung auch übertreiben.

Wenn es mehrere Unfälle gegeben hätte wäre das vielleicht was anderes...kommt aber auch wieder drauf an.

 

Monetäre Gründe wird es eher nicht haben, dass genau die vorgeschrieben ist, kann ich mich aber auch irren.

 

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Es scheint mir das ein Problem zu sein, das es nur gibt, wo die Bundeswehrfahrzeuge im Einsatz eine Abgasuntersuchung brauchen. Die USPSA-Regeln sagen: "A chamber safety flag, or clear chamber device must be used at all times and be visible externally whenever the firearm is not in a case or sleeve.  Anyone found in violation of this rule will be immediately escorted by a Range Officer to a suitable range or safety area where appropriate corrective action shall be made." Das scheint zu genügen, jedenfalls sind mir keine Probleme damit bekannt. Die meisten Teilnehmer benutzen kommerziell hergestellte Flaggen. Wenn etwas zu sehr improvisiert aussieht, dann leiht man dem Entsprechenden eine Flagge und nächstes Mal wird er schon selber eine mitbringen.

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vor 3 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Anyone found in violation of this rule will be immediately escorted by a Range Officer to a suitable range or safety area where appropriate corrective action shall be made."

Das ist doch mal ne vernünftige Regelung. 👍

 

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Sgt.Tackleberry:

….. fehlt dir einfach nur eine Regelung, die deiner präferierten Vorstellung entspricht - namentlich, ….

Nein.

Das vorne Rausgucken muss ja nicht sein! Das habe ich doch deutlich gemacht. Es dient lediglich zur Unterstüzung für die (coronabedingt) annäherungsfreie Sicherheitsprüfung.

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Mit der oben zitierten Regel kann - bei identischer Übernahme in alle Regelwerke - ein großer Wurf gelingen. Sie ist eine gute und reine Beschreibung der Funkionalität! Keine Farbe, kein Hersteller!

 

 

(„ … Chamber Safety Flag:

Ein grell-farbiger Gegenstand, bei dem kein Teil einer Patrone oder einem Teil davon ähnelt. Es muss unmöglich sein, die Fahne in ein Patronenlager einzuführen, in dem sich eine Patrone befindet und sie muss, während sie angebracht ist, verhindern, dass sich eine Patrone ins Patronenlager einführen lässt. Die Fahne muss ein integriertes Band oder Sichtstück haben, das deutlich aus der Waffe herausragt…“)

 

Für meinen Geschmack sollte aber zusätzlich etwas dazu ausgesagt werden, dass der Verschluss offen gehalten wird.

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vor 6 Minuten schrieb webnotar:

Für meinen Geschmack sollte aber zusätzlich etwas dazu ausgesagt werden, dass der Verschluss offen gehalten wird.

Wozu an einer bewährten, internationalen Regelung herumdoktern?

Wenn ein Band o.ä. aus der Waffe rausschauen muss so wie oben steht bleibt der Verschluss sowieso immer ein Stück offen.

Da könnte man auch gleich verlangen, der Verschluss muss bei KK-Waffen mind. 20 mm offen bleiben und bei GK-Waffen mind. 40 mm...

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vor 2 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

 Wieviele DQs wegen "fehlerhafter" (nicht fehlender) Safety Flags soll es denn schon gegeben haben?! 🧐

1. Hast Du schon mal als Verantwortlicher (RO / SO / vAP) gearbeitet?

 

2. Was soll nach Deiner Meinung ein SO / RO machen wenn ein Schütze mit einer nicht dem Regelwerk oder der Ausschreibung entsprechenden Sicherheitsfahne die Sicherheitszone mit der Kanone in der Hand verlässt?

Gibt es aus Deiner Sicht unterschiedliche Vorgaben bei den einzelnen Disziplinen und Regelwerken?

Kannst Du Deine Meinung mit einer Fundstelle aus dem jeweiligen Regelwerk belegen?

 

Beispiel: DQ nach SP 13.01. wegen Verstoß gegen Sp 03.01.02

 

3. Wie und aufgrund welcher Regel würdest Du bei der Steelchallenge als RO den Verstoß gegen SC 2.10 ahnden?

Edited by webnotar
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vor 20 Minuten schrieb Sebastians:

1. Wozu an einer bewährten, internationalen Regelung herumdoktern?

2. Wenn ein Band o.ä. aus der Waffe rausschauen muss so wie oben steht bleibt der Verschluss sowieso immer ein Stück offen.

Da könnte man auch gleich verlangen, der Verschluss muss bei KK-Waffen mind. 20 mm offen bleiben und bei GK-Waffen mind. 40 mm...

Zu 1: Das „Herumdoktorn“ haben die Verfasser diverser Regelwerke bereits gemacht (Leider ich auch durch gedankenlose Übernahme des unerklärten und damit nichtssagenden Begriffes „BDS-Sicherheitsfahne“, habe aber erkannt, dass das falsch war und dass da was geändert werden muss und dies schon 2020 für SPST, als ich noch zuständig war, auch beantragt). Die oben zitierte Regelung kannte ich nicht; die find ich - ziemlich - gut.

 

zu 2: bei einem Band vielleicht nicht unbedingt, aber du hast recht, das eröffnet - wie du mit deinem Millimeter-Beispiel richtig zeigst - schon wieder neue Diskussionsmöglichkeiten. Damit dürfte Weglassen meines 3. Punktes eine überlegenswerte Option sein. 

Edited by webnotar
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Cool. Frage umgangen und mit einer Serie von Gegenfragen zugedeckt. Aber gut ...

vor 42 Minuten schrieb webnotar:

1. Hast Du schon mal als Verantwortlicher (RO / SO / vAP) gearbeitet?

Ja. Und?

 

vor 42 Minuten schrieb webnotar:

2. Was soll nach Deiner Meinung ein SO / RO machen wenn ein Schütze mit einer nicht dem Regelwerk oder der Ausschreibung entsprechenden Sicherheitsfahne die Sicherheitszone mit der Kanone in der Hand verlässt?

DQ. Wobei eben das "nicht dem Regelwerk entsprechend" der Knackpunkt sein dürfte. Ich wüsste nicht, was für meine Begriffe ein DQ rechtfertigen würde, solange IRGENDWAS SICHTBARES das Patronenlager blockiert.

 

Im Regelwerk ist von der "BDS-Sicherheitsfahne" die Rede, die sieht so aus, schaut also nicht mal aus der Mündung raus:

 

8.jpg

Solange das, was da drin steckt, irgendwie Ähnlichkeit mit dem Ding hätte, wäre es für mich okay.

vor 42 Minuten schrieb webnotar:

3. Wie und aufgrund welcher Regel würdest Du bei der Steelchallenge als RO den Verstoß gegen SC 2.10 ahnden?

Genauso. Ich würde nur ahnden, wenn sich GAR KEINE Fahne (bzw. keine die ihre Funktion ausfüllt) in der Waffe befände.

 

Vielleicht unterscheiden wir uns hier aber in der Sichtweise:

 

  • Du willst offenbar die zweifelsfreie Möglichkeit der Ahndung haben.
  • Mir reicht es, eine Handhabe zu haben, wenn sich die Notwendigkeit ergibt.

Für letzteres sind die Voraussetzungen aus meiner Sicht ausreichend. Bitte erkläre mir, warum das nicht so sein sollte. Welcher (notfalls fiktive) Beispielfall sollte denn eintreten, der dich beunruhigt?

Edited by Sgt.Tackleberry
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vor 3 Stunden schrieb webnotar:
Wegen der bei uns beim SPEED STEEL bereits durchwegs angewandten annäherungsfreien SO-Tätigkeit soll das Produkt idealerweise lang genug sein, um sichtbar aus der Mündung herauszuragen.

Was ja vielleicht bei einer Pistole noch möglich wäre... aber wer will die min. 15" lange Peitsche sinnvoll in die Tasche stecken wenn es um PCC geht?

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vor 17 Minuten schrieb H.S.:

Was ja vielleicht bei einer Pistole noch möglich wäre... aber wer will die min. 15" lange Peitsche sinnvoll in die Tasche stecken wenn es um PCC geht?

nicht - kompliziert - in die Tasche stecken, sondern - ganz einfach - in die Plastebox legen.

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vor 58 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

1. DQ. Wobei eben das "nicht dem Regelwerk entsprechend" der Knackpunkt sein dürfte.

 

2. Ich wüsste nicht, was für meine Begriffe ein DQ rechtfertigen würde, solange IRGENDWAS SICHTBARES das Patronenlager blockiert.

 

3. Im Regelwerk ist von der "BDS-Sicherheitsfahne" die Rede, die sieht so aus, schaut also nicht mal aus der Mündung raus:

 

8.jpg

 

4. Solange das, was da drin steckt, irgendwie Ähnlichkeit mit dem Ding hätte, wäre es für mich okay.

 

5. Genauso. Ich würde nur ahnden, wenn sich GAR KEINE Fahne (bzw. keine die ihre Funktion ausfüllt) in der Waffe befände.

 

6. Vielleicht unterscheiden wir uns hier aber in der Sichtweise:

  • Du willst offenbar die zweifelsfreie Möglichkeit der Ahndung haben.
  • Mir reicht es, eine Handhabe zu haben, wenn sich die Notwendigkeit ergibt.

Für letzteres sind die Voraussetzungen aus meiner Sicht ausreichend. Bitte erkläre mir, warum das nicht so sein sollte. Welcher (notfalls fiktive) Beispielfall sollte denn eintreten, der dich beunruhigt?

Meinst Du, dass der RO / SO sich sein Regelwerk selbst zurechtzimmern dürfen soll, sogar im Bereich, wo es um DQ (auch zum Schutz der anderen) geht?

 

zu 1: der Knackpunkt ist weg (und damit die Problematik gelöst), wenn es ein Bild oder belastbare verbale (Funktions-)Beschreibung gibt.

zu 2: Der RO /SO darf nach meiner Überzeugung nicht "irgendwas" erlauben können; das eröffnet im sicherheitsrelevanten Bereich (mit DQ-Folge) einen Spielraum, der (für mich) nicht akzeptabel ist, weil dann auf jeder Stage und für jeden Schützen und bei jedem RO / SO etwas anderes gelten kann.

zu 3: Das sagst Du, aber nicht das Regelwerk - oder habe ich die Bebilderung in einem Regelwerk (welches??) übersehen.

zu 4. s.o. zu 2; jeder macht, was er meint.

zu 5: nicht mal die Funktion ist irgendwo in einem Regelwerk beschrieben (ausser bei IPSC rifle)

zu 6: Nein, zuerst will ich im DQ-Bereich die Schützen vor Willkür der Aufsicht schützen ("eigentlich müsste ich, aber heute bin ich gnädig ....) Das geht nur, wenn es klar geregelt ist. Weiter geht es dann um den Schutz aller und auch der Funktionäre und der Matchleitung vor Haftung, die durch unvollkommene Sicherheitsvorgaben entstehen kann. 

Aber: Nicht nötig, denn bis jetzt ist ja alles gut gegangen ....

Edited by webnotar
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vor 7 Minuten schrieb webnotar:

zu 3: Das sagst Du, aber nicht das Regelwerk - oder habe ich die Bebilderung in einem Regelwerk (welches??) übersehen.

Das sage nicht ich. Im Regelwerk ist von "der BDS-Sicherheitsfahne" die Rede. Und das von mir verlinkte Bild ist ein vom BDS angebotener Artikel:

 

https://www.bdsnet.de/shop/sicherheitsfahne.html

 

Also gehe ich davon aus, dass sich damit sämtliche Diskussionen mit einem RO erübrigen dürften.

 

Ich verstehe deinen Standpunkt, aber noch einmal - ich halte es für konstruiert. Daher die Frage, ob das schon zu einem Problem wurde? Hat schon jemand - oder haben ausreichend viele - Willkür in Bezug auf Sicherheitsfahnen erlebt, dass wir Regelungsbedarf haben? Wir motzen (zu Recht) immer über die "Überregulation" durch das WaffG, warum wollen wir uns dann in unserem eigenen Sandkasten noch mehr regulieren (als notwendig)?

 

Es gibt ja nun genug Regelungen, die im Zweifelsfall Auslegungssachen sind, noch viel kritischer und weitergehender als die Sicherheitsfahne, aber dafür gibt es eben Verantwortlichkeiten und die Möglichkeiten des Protests.

 

Wir treiben immer noch Sport, wenn wir jeden Quadratmillimeter regeln wollen, um ja keine Diskussion zu provozieren, dann brauchen wir konsequenterweise auch Kamerabeobachtung (damit auch ja per Computer nachgewiesen werden kann, wenn der Sicherheitswinkel eingehalten wurde). Ich kann gut damit leben, wenn die Kameras aus bleiben und ich im Zweifel mit einem RO darüber streite, ob der Winkel nun überzogen war oder nicht.

 

In der Regel entstehen diese Diskussionen ja auch nur im Grenzbereich, wenn ich also noch 5° drin war, ist es trotzdem gefährlich nah dran, ich habe mich also selbst in die Lage gebracht. Das Gleiche gilt für Safety Flags. Wenn jemand mit einer Konstruktion ankommt, die einen "gesunden" RO zur Diskussion veranlasst, dann dürfte der Schütze zunächst mal selbst diese Situation herbeigeführt haben, nicht die Willkür des RO.

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vor 6 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

1. Im Regelwerk ist von "der BDS-Sicherheitsfahne" die Rede.

 

2. Und das von mir verlinkte Bild ist ein vom BDS angebotener Artikel:

 

https://www.bdsnet.de/shop/sicherheitsfahne.html

 

Also gehe ich davon aus, dass sich damit sämtliche Diskussionen mit einem RO erübrigen dürften.

zu 1: Ja, die Rede aber ohne Bild und/oder keine (funktionelle) Beschreibung; manchmal heißt es auch gelb (und rot/grün/blau ist dann nicht erlaubt!)

zu 2: Es gilt aus meiner Sicht das Regelwerk und kein Verkaufsladenangebot, das auch - anders als das Regelwerk - niemand kennen muss. Ein Verkaufsangebot in einem Shop kann aus meiner Sicht niemals (ohne ausdrückliche Bezugnahme) als Inhalt des Regelwerkes mit Anspruch auf Befolgung und Möglichkeit der Ahndung mit einem DQ angesehen werden!

Edited by webnotar
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vor 20 Minuten schrieb Benjamin Arendt:

Nicht, wenn eine safety flag im Verschluss steckt. Zumindest sehe ich keine Notwendigkeit dafür.

und wer entscheidet, WAS  eine safety flag ist (siehe Eingangsfrage)? 

und

.... wo genau steckst du die im Verschluss hin?

sorry, aber ich frage das nur so überspitzt, um die Problematik einer "operationalisierbaren" Beschreibung zu verdeutlichen. 

 

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Eine für mich ausreichende Beschreibung habe ich bereits weiter oben zitiert. Hier nochmal als Erinnerung:

Zitat

Chamber Safety Flag:

Ein grell-farbiger Gegenstand, bei dem kein Teil einer Patrone oder einem Teil davon ähnelt. Es muss unmöglich sein, die Fahne in ein Patronenlager einzuführen, in dem sich eine Patrone befindet und sie muss, während sie angebracht ist, verhindern, dass sich eine Patrone ins Patronenlager einführen lässt. Die Fahne muss ein integriertes Band oder Sichtstück haben, das deutlich aus der Waffe herausragt.

 

Durch den passus" Verhindern, dass sich eine Patrone ins Patronenlager führen lässt" ist alles gesagt. eigentlich beschreibt der gesamte Text exakt genau das, was eine Safety Flag ausmacht. Mehr muss absolut nicht sein. Die Definition ist geeignet und angemessen, um die Sicherheitseinrichtung eines Schützen zu bewerten.

 

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vor einer Stunde schrieb Benjamin Arendt:

Eine für mich ausreichende Beschreibung habe ich bereits weiter oben zitiert.

Einverstanden, s.o!

Es genügt aber nicht, dass es "irgendwo" und nur in einem (insoweit guten) Regelwerk (Glossar der Sportordnung IPSC-Büchse und Flinte, Fassung des BVA-Genehmigungsbescheids vom 21.02.2018) steht, insbesondere dann, wenn es demgegenüber unklare oder gegensätzliche Aussagen dazu in anderen Regelwerken gibt.

Lasst uns dafür sorgen, dass das so in ALLE Regelwerke übernommen wird:

 

"Ein grell-farbiger Gegenstand, bei dem kein Teil einer Patrone oder einem Teil davon ähnelt. Es muss unmöglich sein, die Fahne in ein Patronenlager einzuführen, in dem sich eine Patrone befindet und sie muss, während sie angebracht ist, verhindern, dass sich eine Patrone ins Patronenlager einführen lässt. Die Fahne muss ein integriertes Band oder Sichtstück haben, das deutlich aus der Waffe herausragt."

Edited by webnotar
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