Gasgebremster Masseverschluss

[Titan_60]

vor 5 Stunden schrieb erstezw:

Die VP70 hat ja einen reinen Masseverschluss, da muss man mannhaft ziehen. Die macht das im Wesentlichen über die Feder. Ein Vergleicht der Schlittenmasse zwischen der und der P7 wäre auch mal interessant. 

Die P7 hat eine Schlittenmasse von 286g

Es kann doch nicht alles über die Feder geregelt werden wenn in der Formel für den Schlittenrücklauf während der Schussabgabe rein von der Masse des Schlittens und des Geschosses und dessen Weg abhängt.

Wenn man von diesen werten aus:

max. Geschossmasse 124grain=0,008kg

Geschossweg(Lauflänge-Hülsenlänge) 0,197m

Sicherheitsstrecke 0,002m

Setzt alle Wert ein kommt man auf 788g bei einem Masseverschluss mit den werten der vP70

[Cannon Balls]

Ich hatte die P7 über Jahre dienstlich geführt und auch geschossen, und ja, der Rückstoß tut weh. Da wird nix über was auch immer verzögert, es geht direktemang in die Hand. Formel hin oder her. 

[Hunter375]

vor 35 Minuten schrieb Cannon Balls:

Ich hatte die P7 über Jahre dienstlich geführt und auch geschossen, und ja, der Rückstoß tut weh.

Der Rückstoß ist zwar etwas knackig.. aber Weh tun ist auch leicht übertrieben. (ich habe eine P7 M13)

[Valdez]

Ich führe +schieße eine P7M8 seit 32 Jahren. Das mit dem Rückstoß ist mir nicht aufgefallen.

Im Vergleich zu einer 6 Zoll Sportpistole kann man das so sehen.

[Bergler]

vor 6 Stunden schrieb Cannon Balls:

der Rückstoß tut weh

Die Laufachse der P7 liegt sehr tief über der Hand, was zu geringem Mündungshochschlag führt. Der Rückstoss wirkt dadurch gerade nach hinten in die Hand. Kombiniert mit dem recht schmalen Griffrücken der M8 bzw. dem sehr breiten und kantigen der M13 wird das als unangenehm empfunden, die Waffe galt als "giftig" im Vergleich zur P5 oder P6. Diese Eigenschaft kann man aber auch als Vorteil sehen: Doubletten mit der P7 lagen bei mir immer sehr eng zusammen, das würde ich so mit keiner modernen Dienstpistole schaffen. Die M13 hat mir auch ordentlich auf einen Knochen am Daumenballen gehämmert, nach 200 Schuss ohne Handschuhe wurde das schmerzhaft. War einer von mehreren Gründen, warum ich sie verkauft habe.

Die HS H11 hat übrigens eine Verschlussmasse von 230 Gramm, die SIG P365 260 Gramm. Bei auch sonst fast identischen Parametern schiesst sich die P365 deutlich weniger ruppig als die H11 (oder die P7). Neben den Masseverhältnissen dürften für den gefühlten Rückstoss noch einige Faktoren eine Rolle spielen, die sich nicht mit einfachen Überschlagsrechnungen erfassen lassen.

 

[erstezw]

vor 7 Stunden schrieb Titan_60:

Setzt alle Wert ein kommt man auf 788g bei einem Masseverschluss mit den werten der vP70

So gefühlt ein knappes Kilo hat der Verschluss der UZI. Die hat auch keine furchtbar starke Feder. 

 

vor 7 Stunden schrieb Titan_60:

Geschossweg(Lauflänge-Hülsenlänge) 0,197m

das wäre etwa ein MP-Lauf, deine Rechnung käme also hin. 

 

vor 7 Stunden schrieb Cannon Balls:

der Rückstoß tut weh.

Nee, nicht wirklich. Ist halt kurz und knackig. Ich hab eine Weile sogar (mangels Alternativen) auch IPSC damit geschossen (hat der Pistole zu einer Generalüberholung verholfen, dauerfest ist sie also nicht). Und ich schwöre: ich bin eine ganz harte Memme...  

[Frank222]

vor 11 Stunden schrieb erstezw:

 

 

Das steht zwar so bei Wikipedia, die Bedienungsanleitung stützt das aber nicht.

 

 

 

Das ist für einen so kurzen Lauf ja eine ordentliche Geschwindigkeit, das lässt nicht auf große Verluste schließen. 

 

Mein Auge täuscht mich aber nicht.
Kollege hatte mal eine, zu einer Zeit als es noch kein WWW für die breite Masse gab, der Blick durch den Lauf offenbarte extrem tiefe Züge im Vergleich zu einer 210.
Die 9mm hat nach CIP Z=9,02 F=8,82mm was einer Zugtiefe von 0,1mm entspricht.
Die VP70 hat mindestens 0,15 wenn nicht sogar 0,2mm. Alles CIP konform da es sich um Mindestmaße handelt.
Die V0 in der Anleitung beruht auf maschinenpistolengeeigneten Patronen, die hatten etwas mehr Dampf, war zu dieser Zeit noch so üblich da werbewirksam.

 

Gruß

Frank

Bearbeitet 12. Februar 2021 von Frank222

[erstezw]

Die Kombination aus Augenmaß und Langzeitgedächtnis Ist jetzt schon beeindruckend.

[Frank222]

vor einer Stunde schrieb erstezw:

Die Kombination aus Augenmaß und Langzeitgedächtnis Ist jetzt schon beeindruckend.

So etwas bleibt hängen da es nicht der Regel entspricht, also eher als außergewöhnlich anzusehen ist.
Entsprechendes Augenmaß biringt der erlernte Beruf und die langjährige Berufserfahrung so mit sich.  
Genauso wie das Korn der VP70.

 

Gruß

Frank

[Frank222]

Am 11.2.2021 um 16:17 schrieb AWO425:

Mein Göcklein repetiert mit den CCI leider nicht. Ist aber nicht do tragisch, brauch ich nur selten.

 

G17 gen4

CCI Schrot brummt bei mir auch nicht.

Magazin mit 2 Pillen, unten Vm, oben eine Schrot.

Waffe wirft die Schrothüse aus, Vm bleibt auf halbem Weg auf der Rampe hängen. 

Viel fehlt nicht!

Gruss

Frank

[AWO425]

OK, DANKE!

Ist ja auch weniger Vorlage, und mehr Gasschlupf, als bei einer VM.

[Titan_60]

vor 13 Stunden schrieb Bergler:

Die HS H11 hat übrigens eine Verschlussmasse von 230 Gramm, die SIG P365 260 Gramm. Bei auch sonst fast identischen Parametern schiesst sich die P365 deutlich weniger ruppig als die H11 (oder die P7). Neben den Masseverhältnissen dürften für den gefühlten Rückstoss noch einige Faktoren eine Rolle spielen, die sich nicht mit einfachen Überschlagsrechnungen erfassen lassen.

Die Überschlagsrechnung gibt zwar keine exakte Werte aber Werte sehr nah an der Realität und je mehr Faktoren man einschließt(Reibung usw.) um so genauer wird das Ergebnis. Der Vergleich der Verschlussmassen(Rücklaufmasse beim Browning System) zwischen der P7, HSH11 und SIG P365 ist wie einer zwischen Äpfeln und Birnen, da der Lauf beim Browning System mit in die Verschlussmasse/Rücklaufmasse zählt. 

[AWO425]

Plus halbe Federmasse, bei beiden Systemen.

[Bergler]

vor 21 Stunden schrieb Titan_60:

Setzt alle Wert ein kommt man auf 788g bei einem Masseverschluss mit den werten der vP70

Und in der Realität wiegt der Verschluss der VP70 423 Gramm. Dass die Züge ungewöhnlich tief seien konnte der Besitzer nicht bestätigen, das sehe etwa gleich aus wie bei der P210, messen kann er nicht. Von "erwünschtem" Gasschlupf wusste ich allerdings schon, bevor es Wikipedia gab, das muss mal irgendwo so veröffentlicht worden sein.

[Bergler]

vor 27 Minuten schrieb Titan_60:

der Lauf beim Browning System mit in die Verschlussmasse/Rücklaufmasse zählt

Das hatte ich auch noch erwähnen wollen, die Läufe wiegen üblicherweise zwischen 70 Gramm (Glock 43) und 115 Gramm (Glock 17), bei Waffen mit Schwenkriegelverschluss mehr (Walther P5 150 g).

[Bergler]

vor einer Stunde schrieb Titan_60:

Der Vergleich der Verschlussmassen (...) zwischen der P7, HSH11 und SIG P365 ist wie einer zwischen Äpfeln und Birnen

Ich hatte primär zwischen H11 und P365 verglichen, und die fühlen sich im Schuss trotz gleichem Verriegelungssystem und nahezu gleicher Masseverhältnisse sehr unterschiedlich an. Ich führe schon länger eine Tabelle mit den relevanten Massen verschiedener Dienstpistolen, weil ich gehofft hatte, darin eine Erklärung für den unterschiedlich empfundenen Rückstoss zu finden, und konnte bislang keine Zusammenhänge sehen (vom Gesamtgewicht abgesehen, das scheint der einzige relevante Faktor zu sein).

[AWO425]

Lage der Laufseelenachse ist auch immer noch ein Faktor, wie der Rückstoß rüber kommt.

Was aus der Revolverwelt: Hatte mal einen Brasil .45er, der rollte mit dem Originalgriff recht stark. Hatte dann einen Einhandformgriff beim Egun geschossen dafür, damit lag der angenhem tief in den Hand, aber der Rückstoß kam dadurch sehr direkt nach hinten, sehr unangenehm, hab den Griff ganz schnell wieder verworfen.

Heute mit dem M25 ist alles super.

 

Ist bei Pistolen auch immer ne Frage, wie hart die Verschlußfeder ist, die "dehnt" den Impuls etwas. Rammelt der Verschluß recht stark ans Griffstück, sorgt das für unangenehmen Rückstoß und killt auf längere Sicht das Griffstück.

Ist die Feder gut abgestimmt, ist es angenehmer.

 

[Bergler]

Bei beiden ist die Laufseelenachse etwa gleich hoch, und beide haben eine zweistufige Schliessfeder, die sich beim Durchladen etwa gleich stark anfühlt. Die H11 hat sogar den grösseren Griffumfang und lässt sich etwas besser halten. Was sich nicht so leicht feststellen lässt und was eine Rolle spielen könnte ist die Geschwindigkeit, mit der der Verschluss am Griffstück anschlägt, d.h. wie stark der vorher noch abgebremst wird. Das hat auch auf die Funktionsreserve einen Einfluss.

[Bergler]

Am 12.2.2021 um 07:45 schrieb erstezw:

So gefühlt ein knappes Kilo hat der Verschluss der UZI.

Das kann ich auch noch nachliefern. UZI (zuschiessend) 680 g, Mini UZI (aufschiessend) 500 g. Der leichteste, den ich finden konnte, ist der Verschluss des B&T P26 mit 470 g, so um 500 bis 600 g scheint bei Masseverschlüssen (9Para) Standard zu sein.

[AWO425]

PPSh 575g

[Raiden]

Im Vergleich dazu: Semi-Auto-Rollenverschluss: 275g

[erstezw]

Ich kann auch mal den von der P9S wiegen, gefühlt hat der vielleicht 150...180g. 

[Cannon Balls]

Und das macht den Rollenverschluß so angenehm zu schießen. Er streckt den Rückstoß zeitlich. 

[Bergler]

vor 4 Stunden schrieb Raiden:

Semi-Auto-Rollenverschluss: 275g

MP5 mitsamt Verschlussträger? Hätte ich aus der Erinnerung deutlich schwerer geschätzt. Bei der MPX kommt das aber auch auf nur auf 234 g und sieht nach mehr aus.

[Bergler]

Am 12.2.2021 um 21:24 schrieb Bergler:

wiegt der Verschluss der VP70 423 Gramm. Dass die Züge ungewöhnlich tief seien konnte der Besitzer nicht bestätigen

Ich habe mir jetzt tatsächlich den immer wieder empfohlenen Dannecker geleistet. Das Layout scheint noch aus der Zeit der mechanischen Schreibmaschine zu stammen und passt damit gut zum Grossteil der Waffen, die im Buch besprochen werden.

Zur VP70 und Gasschlupf steht da, dass der Zugdurchmesser 9.55 mm betrage im Vergleich zu 9.1 mm bei der P1 (Felddurchmesser identisch). Die Geschossenergie mit der Patrone DM41 betrage 360 bis 382 Joule bei 116 mm Rohrlänge.

Also doch mit "Gasschlupfbremse"!

 

Bearbeitet 21. Februar 2021 von Bergler