Teilnahme an Wettkämpfen von Personen ohne WBK

[Gerry]

In einer Facebook-Gruppe ist die Frage aufgetaucht ob es auch für einen Schützen ohne WBK möglich ist eine Waffe von einem Berechtigten auszuleihen um ohne Anwesenheit des Berechtigte auf einem auswärtigen Stand einen Wettkampf zu bestreiben. Ich war bisher der Ansicht, daß daß Ausleihen einer Waffen nur für Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis zulässig ist. § 12 WaffG (1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese   
1. als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten
a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit - erwirbt.

In diesen Zusammenhang wurde nun auf § 12 WaffG  Abs.3 b hingewiesen
3). von einem oder für einen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er
b) als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung, einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung, den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;-

 

ehrlich gesagt kann ich diesen Zweck aus der Vorschrift nicht exakt herauslesen. Auch die AWaffVwV ist in diesem Punkt keine große Hilfe.

AWaffVwv 12.3.1 Im Falle des § 12 Absatz 3 Nummer 1 wird neben der Zustimmung des Hausrechtsinhabers gefordert, dass zum Führen einer Schusswaffe in fremdem Besitztum ein Bedürfnis (z. B. Bewachungsunternehmer oder Bewacher auf dem Grundstück des bewachten Objekts) vorliegen muss. Mit dieser Regelung soll einer missbräuchlichen Verwendung von Schusswaffen begegnet werden.
Ein Bedürfnis in diesem Sinne ist festzustellen, – wenn eine Erwerbs- und Besitzerlaubnis erforderlich ist,
nach Sinn und Zweck dieser Erlaubnis, – wenn für einen Berechtigten gehandelt wird (z. B. in den
Fällen des § 12 Absatz 1 Nummer 3), nach Sinn und Zweck der dem Berechtigten erteilten Erlaubnis,
 

Ich habe erhebliche Zweifel, daß bei der Teilnahme eines Schützen bei einem Wettkampf "für einen Berechtigten" gehandelt wird, auch wenn dieser in der erteilten Erlaubnis explizit die Teilnahme am Wettkampf aufgeführt ist. Annehmen könnte man das höchstens noch, wenn es sich um eine Vereinswaffe handelt, und die Teilnahme am Wettkampf für und im Auftrag des Vereins erfolgt.

 

 

Bearbeitet 7. März 2020 von Gerry

[Sgt.Tackleberry]

Ich meine, mal irgendwo gehört oder gelesen zu haben, dass "Besitz nur nach den Weisungen des Berechtigten" die Anwesenheit des Berechtigten einschließt, damit dieser im Notfall eingreifen kann bzw. sich mindestens über die weisungsgemäße Handhabung versichern kann.

 

Hörensagen hilft natürlich nicht viel. Wäre es denn eine Option, die Waffe per Leihschein einem Berechtigten auf dem Schießstand zu überlassen, der die Waffe dann dem eigentlichen Schützen gem. §12 (1) 5 für den Wettkampf überlässt?

 

Ergänzung: das Thema gab es schon mal:

 

 

Bearbeitet 7. März 2020 von Sgt.Tackleberry

[Gerry]

Danke für den Hinweis und die Links. Das Thema wurde bereits erörtert.  ZITAT: >> Ich bin mir jedenfalls noch nicht im Klaren darüber, ob ich als noch WBK-loser Schütze demnächst ein KK-Gewehr unbesorgt zum Wettkampf transportieren sollte!??? <<

Hinsichtlich des Transport zum auswärtigen Schießstand im verschlossenen Behältnis hätte ich da keine Bedenken. Im meinem Beitrag geht es jedoch nicht nur um den Transport der Waffen sondern um die Teilnahme am Wettbewerb mit eben dieser Waffe. 

Dabei habe ich auch daran gedacht, daß die Sport- oder Wettkampfordnung eventuell Hinweise hat ob Teilnehmer ohne WBK überhaupt zugelassen sind. Vermutlich ja, sonst könnten Jungschützen ja auf fremden Ständen - ohne Betreuer - nicht schießen.

Die "Weisung des Berechtigten" in der schriftlichen Erlaubnis/Überlassung könnte ja lauten zur Teilnahme am Wettkampf am...... in......

Die Teilnahme am Wettkampf ist unzweifelhaft "Führen der Schusswaffe in fremdem Besitztum". Dazu ist neben der Zustimmung des Hausinhabers auch ein Bedürfnis erforderlich. Dieses ist nach dem AWaffVwV festzustellen,
– wenn eine Erwerbs- und Besitzerlaubnis erforderlich ist, nach Sinn und Zweck dieser Erlaubnis,
– wenn für einen Berechtigten gehandelt wird (z. B. in den Fällen des § 12 Absatz 1 Nummer 3), nach Sinn und Zweck
der dem Berechtigten erteilten Erlaubnis,

Bearbeitet 7. März 2020 von Gerry

[Gast]

Du darfst den Wettkampf mitschießen, ja

DU nimmst die WAffe wenn Du dran bist in empfang, und gibst sie wieder ab wenn Du fertig bist.

Transportierst DU eine Waffe und bist nicht im Bestz einer WBK ist das unerlaubter Waffenbesitz.

Erwischt man DIch damit war es das für Deine Karriere als Spörtschütze für die nächsten 5 bis 10 Jahre.

So lege ich das GEsetz aus, ICH würde Dir auch keine Waffe überlassen, es sei denn zum Schießen auf dem Stand wenn ich dabei bin

 

Frank

[catering]

Der Wettkampf wird ja von einem Verein, der Mitglied in einem Verband ist, ausgerichtet.

Kann man ohne Verbandsmitglied zu sein dann teilnehmen?

[Slaytanic]

vor 18 Minuten schrieb catering:

 

Kann man ohne Verbandsmitglied zu sein dann teilnehmen?

Ich habe vor 2 Jahren auf dem Pfalzpokal mitgeschossen, dies war eine BDMP Veranstaltung. Ich bin nicht im BDMP. Denke das kommt auf die Art des Wettkampfes an

[alzi]

vor 1 Stunde schrieb Gerry:

.... ob es auch für einen Schützen ohne WBK möglich ist eine Waffe von einem Berechtigten auszuleihen um ohne Anwesenheit des Berechtigte auf einem auswärtigen Stand einen Wettkampf zu bestreiben.

.....

 

In diesen Zusammenhang wurde nun auf § 12 WaffG  Abs.3 b hingewiesen
3). von einem oder für einen Berechtigten erwirbt, wenn und solange er
b) als Beauftragter oder Mitglied einer jagdlichen oder schießsportlichen Vereinigung, einer anderen sportlichen Vereinigung zur Abgabe von Startschüssen oder einer zur Brauchtumspflege Waffen tragenden Vereinigung, den Besitz über die Waffe nur nach den Weisungen des Berechtigten ausüben darf;-

...

also JA! und "Weisungen" können auch schriftlich erfolgen!

 

AUCH für diesen Fall gibt es von diversen Verbänden Formulare bzw. Formularvorlagen.

 

 

 

es gibt sogar Sachkundeschulende, die hier ganz laut NEIIIIIIIINNN schreien ......

 

 

vor 1 Stunde schrieb Gerry:

AWaffVwV

 

entweder AWaffV oder WaffVwV..... musst Dich schon eintscheiden.

[callahan44er]

vor 56 Minuten schrieb 12M18:

Du darfst den Wettkampf mitschießen, ja

DU nimmst die WAffe wenn Du dran bist in empfang, und gibst sie wieder ab wenn Du fertig bist.

Transportierst DU eine Waffe und bist nicht im Bestz einer WBK ist das unerlaubter Waffenbesitz.

Erwischt man DIch damit war es das für Deine Karriere als Spörtschütze für die nächsten 5 bis 10 Jahre.

So lege ich das GEsetz aus, ICH würde Dir auch keine Waffe überlassen, es sei denn zum Schießen auf dem Stand wenn ich dabei bin

 

Frank

Das stimmt so nicht. Es geht. Steht ganz klar um Waffengesetz. Praktisch habe ich das noch nicht erlebt, was ja nix heißen muss.

[callahan44er]

Hier erklärt.

 

 

[Gast]

ICh würde das trotzdem nicht machen.

ICH würde das vorher mit meiner BEhörde abklären und mir schriftlich geben lassen ob das OK geht.

Kommt auch nur irgendein Ordnungshüter auf die Idee das das nicht OK ist hat man den größten Ärger der

Welt am Arsch und ich weiß nicht ob das unbedingt nötig ist

Wenn man für das Abliefern von Fundwaffen oder Fundmuni schon verklagt wird möchte ich nicht erleben

was passiert wenn man ne scharfe Waffe und Munition dazu passend mit sich herumträgt ohne eine WBK zu haben.......

Kann das mal jemand ausprobieren ? Ich bin gespannt auf den Ausgang

 

Frank

[Mittelalter]

vor 24 Minuten schrieb 12M18:

ICh würde das trotzdem nicht machen.

ICH würde das vorher mit meiner BEhörde abklären und mir schriftlich geben lassen ob das OK geht.

Schön... Das ist ja schonmal eine gute Idee, wenn man sich nicht sicher ist. 

 

Und zur Behauptung:

 

vor 1 Stunde schrieb 12M18:

Transportierst DU eine Waffe und bist nicht im Bestz einer WBK ist das unerlaubter Waffenbesitz.

 

Das ist einfach nur falsch! 
Evtl. solltest du erstmal eine Sachkunde machen, bevor du hier so felsenfest rumbehauptest,

 

vor 1 Stunde schrieb catering:

Kann man ohne Verbandsmitglied zu sein dann teilnehmen?

Man kann auch Verbandsmitglied ohne WBK sein. Ist mein Vater seit fast 60 Jahren.
Und meine erste Vereinsmeisterschaft habe ich auch ohne WBK mit Leihwaffen geschossen, aber als Mitglied im Verband...

[HBM]

Bei volljährigen Schützen habe ich das Thema noch nicht erlebt, aber bei minderjährigen Schützen kommt es teilweise vor, dass die Eltern (ohne WBK) vom Verein die Vereinswaffe (meistens in einem solchen Fall eine Waffe die nur von einem Schützen genutzt wird bis er alt genug ist eine eigene Waffe zu erwerben) zum Transport bis zum Wettkampfort und zurück zu transportieren. Diese Ausnahmen bzgl. "als Beauftragter eines Vereins" ist wohl primär für den Zweck aufgenommen worden eine Wettkampfteilnahme ohne den Trainer bzw. andere Mitglieder des Vereins duch die Eltern zu ermöglichen.

[Gerry]

vor einer Stunde schrieb alzi:

entweder AWaffV oder WaffVwV..... musst Dich schon eintscheiden.

Ich dachter bisher das wäre das Gleiche. 

[HBM]

vor 20 Minuten schrieb Gerry:

Ich dachter bisher das wäre das Gleiche.

AWaffV = https://www.gesetze-im-internet.de/awaffv/ = gültig für alle

WaffVwV = http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm = gültig für die Verwaltung

[Gerry]

Herzlichen Dank

[Penecho]

Hatte ich zu Beginn auch einmal gemacht, als ich noch keine WBK hatte. Ging aber über einen anderen Schützen. Der Verein hat einem Schützenkollegen der eine WBK hatte die Waffe ausgeliehen. Der hat Sie mitgenommen und mir dort dann gegeben als es losging. Er hat als wir fertig waren die Waffe auch wieder mitgenommen. Sprich ich hatte die nur auf dem Stand zum schießen...

[callahan44er]

vor einer Stunde schrieb Penecho:

Hatte ich zu Beginn auch einmal gemacht, als ich noch keine WBK hatte. Ging aber über einen anderen Schützen. Der Verein hat einem Schützenkollegen der eine WBK hatte die Waffe ausgeliehen. Der hat Sie mitgenommen und mir dort dann gegeben als es losging. Er hat als wir fertig waren die Waffe auch wieder mitgenommen. Sprich ich hatte die nur auf dem Stand zum schießen...

Das ist ja völlig was anderes!

[Gast]

Aus Kassel und Hanau nicht gelernt?

[Proud NRA Member]

vor 20 Stunden schrieb Gerry:

Ich habe erhebliche Zweifel, daß bei der Teilnahme eines Schützen bei einem Wettkampf "für einen Berechtigten" gehandelt wird, auch wenn dieser in der erteilten Erlaubnis explizit die Teilnahme am Wettkampf aufgeführt ist

Der Wortlaut des Gesetzes ist eigentlich recht großzügig. Aus dem Fall in (1) 3. (d) kann man messerscharf folgern, dass die Weisungen des Berechtigten grob gehalten sein dürfen und dass die Überlassung weitaus länger sein darf als die konkrete Benutzung. Nachdem sich aber im Waffenrecht von Zeit zu Zeit Urteile hart an der Grenze zur Rechtsbeugung ergeben, habe ich irgendwie den Verdacht, dass das in der Praxis anders gesehen wird wenn ein Neumitglied sich zwei Monate lang ein AR zum Üben oder zur Teilnahme an unbestimmten Wettbewerben leiht, als wenn ein Segelbootcharterer sich zwei Monate lang eine Signalpistole zur Abgabe allfälliger Notsignale leiht, obwohl es eigentlich dem Gesetz nach das Gleiche wäre.

 

Eine Analogie außerhalb des Waffenrechts wäre, dass man als Flugschüler ziemlich viel allein machen darf, aber nur mit explizitem Auftrag des Fluglehrers. Vielleicht war diese Vorschrift sogar historisch irgendwann mal so gedacht, das könnte man eruieren.

[Zelde]

... ich wollte mir letztes Jahr bei einem Waffenhändler die schon gekaufte und eingelagerte 9 mm Pistole ausleihen. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt bereits eine grüne WBK mit einer SLB und einem Wechselsystem darin.

Aber er meinte , das ginge nicht. Ich müsse ein Bedürfnis haben, sonst könnte ich sie nicht ausleihen.

 

Ich finde es nicht so logisch. Wenn ich ein Bedürfnis habe, dann habe ich die Art Waffe ja auch und muss sie nicht mehr ausleihen.

 

Ich habe zwei Pistolen - demnach könnte ich mir trotzdem keinen Revolver bei einem anderen Sportschützen ausleihen und damit zum Wettkampfort fahren ?

Bearbeitet 8. März 2020 von Zelde

[Gast]

Die Aussage ist auch falsch.

Bedingung für die Leihe ist die WBK. Es braucht keine darin eingetragene Kurzwaffe. Wird aber gern im jagdlichen Bereich verwechselt.

 

Ja. Du kannst dir auch weitere Kurzwaffen leihen, wenn du schon 2 hast.

[Gast]

als ich meine este WAffe v or 35 Jahren bekam, war es möglich, ohne eigene WBK eine Vereinswaffe auszuleihen und

einen Wettkampf zu bestreiten. Ich kann aber nicht glauben, das das heute so noch machbar sein soll und das das so gewollt ist.

Magazine werden verbotene GEgenstände, Lower Hauptwaffenbestandteil, Deko und SAlut werden WBK pflichtig,

und jemand der seit ner Woche im Verein ist, keine WBK hat, soll ne Waffe mit heim nehmen und durch die GEgend

damit fahren dürfen ? Das kann so nicht gewollt sein, und von mir würde es diese Waffe auch nicht geben,

es sei denn ich bin dabei, da darf jeder mit meinen Waffen schießen - wenn er sie vernünftig behandelt

 

Frank

[Sgt.Tackleberry]

Am 8.3.2020 um 11:22 schrieb Zelde:

... ich wollte mir letztes Jahr bei einem Waffenhändler die schon gekaufte und eingelagerte 9 mm Pistole ausleihen. Ich hatte zu diesem Zeitpunkt bereits eine grüne WBK mit einer SLB und einem Wechselsystem darin.

Aber er meinte , das ginge nicht. Ich müsse ein Bedürfnis haben, sonst könnte ich sie nicht ausleihen.

Das ist Quatsch. Ich habe meine letzte Waffe auch gekauft und auf Leihschein mitgenommen, bevor ich den Voreintrag hatte - einfach, weil ich sie schon für einen Wettkampf brauchte, aber noch in der Erwerbsstreckung war. Kein Problem - der Händler meinte halt nur, dass ich das Risiko trage, falls das Bedürfnis nicht eingetragen würde. Aber das hatte ja eher mit dem Kauf an sich als mit der Ausleihe zu tun.

[stkie]

Mit unserem LRA haben wir folgendes besprochen und setzen dies (sehr selten) so um.

 

https://inntakt.de/waffenverleih-mit-und-ohne-waffenrechtliche-erlaubnis/

 

 

[callahan44er]

vor 31 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Das ist Quatsch. Ich habe meine letzte Waffe auch gekauft und auf Leihschein mitgenommen, bevor ich den Voreintrag hatte - einfach, weil ich sie schon für einen Wettkampf brauchte, aber noch in der Erwerbsstreckung war. Kein Problem - der Händler meinte halt nur, dass ich das Risiko trage, falls das Bedürfnis nicht eingetragen würde. Aber das hatte ja eher mit dem Kauf an sich als mit der Ausleihe zu tun.

Dann hast du aber eine WBK. Das ist doch was anderes.