Schlüsseltresor

[uwewittenburg]

vor 4 Minuten schrieb Steinpilz:

Ich verstehe den Streit hier grad nicht.

 

Das neuste Urteil besagt doch eindeutig, daß für die Schlüsselaufbewahrung KEIN gleichwetiges Behältnis zum eigentlichen Waffentresor gefordert ist, wie es oft irrtümlich angenommen und praktiziert wurde.

Er will oder kann es nicht kapieren. Hat sich eben verbissen, das passiert schon mal.

[ASE]

vor 6 Minuten schrieb WOF:

Genau so ist es.

 

Sagt es nicht.

 

Das Gesetzt wurde geändert himmelhergottnochmal.

 

Ds begreift @WOF halt nicht. 

 

Es sie denn er kann jetzt darlegen, was der gesetzgeber mit dem "nicht richtig" in §53 Abs 7a adressierne wollte...

 

 

 

Ach und @WOF

Verbotsirrtum, Tatbestandsirrtum, worüber redest du denn wirklich gerade?

Auf jedenfall bin ich gespannt, auf die lange  liste an waffenrechtlichen Urteilen/Freisprüchenbei, mit denen du belegen kannst das da das Verbotsirrtum da super funktioniert für Sachkundige. Ich glaube ja das das nur heisse Luft ist...

 

 

Bearbeitet 16. Januar 2020 von ASE

[WOF]

Dein Glaube sei dir heilig.

Hauptsache du glaubst ganz fest daran.

 

[PetMan]

vor 1 Minute schrieb ASE:

Das Gesetzt wurde geändert himmelhergottnochmal.

Ja, aber nicht dahingehend das eine Norm für die Schlüsselaufbewahrung festgeschrieben wurde. Insofern kann man sich schon an dem hier genannten Urteil orientieren, weil an der Schlüsselaufbewahrung hat sich im Gesetz gar nix geändert. Egal ob für einen A, B, 0er oder 1er. 

[PetMan]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

Auf jedenfall bin ich gespannt, auf die lange  liste an waffenrechtlichen Urteilen/Freisprüchenbei, mit denen du belegen kannst das da das Verbotsirrtum da super funktioniert für Sachkundige.

Die lange Liste derer, deren Waffen geklaut wurden und die ihre Zuverlässigkeit verloren haben kannst du bieten ?

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb ASE:

Das Gesetzt wurde geändert himmelhergottnochmal

Das weiß hier jeder.

Zeig mir die Stelle wo zusätzlich von Behältnissen zu Aufbewahrung von Waffen und Munition über Schlüssel geschrieben steht!

https://www.buzer.de/gesetz/2881/al62529-0.htm

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb PetMan:

Ja, aber nicht dahingehend das eine Norm für die Schlüsselaufbewahrung festgeschrieben wurde. Insofern kann man sich schon an dem hier genannten Urteil orientieren, weil an der Schlüsselaufbewahrung hat sich im Gesetz gar nix geändert. Egal ob für einen A, B, 0er oder 1er. 

"ASE" hat einen "Einbrennfehler"!

Bearbeitet 16. Januar 2020 von uwewittenburg

[ASE]

vor 5 Minuten schrieb uwewittenburg:

Das weiß hier jeder.

Zeig mir die Stelle wo zusätzlich von Behältnissen zu Aufbewahrung von Waffen und Munition über Schlüssel geschrieben steht!

https://www.buzer.de/gesetz/2881/al62529-0.htm

 

Dann zeig du mir die Stelle wo geschrieben steht, der Waffenschrank müsse verschlossen sein. Steht nämlich auch nirgendwo. Gleiche Logik. Außer man begreift §52 Abs 7a WaffG.

 

Also, ans werk.

 

Aber lieber ad personam, gelle. ist einfacher als den eigenen Logikfehler einzugestehen.

Bearbeitet 16. Januar 2020 von ASE

[uwewittenburg]

Herr wirf Hirn vom Himmel!!!!

[ASE]

 

 

Wer behauptet,  die Schüsselverwahrung sei auch nach neuer Rechtslage nicht genormt und deswegen wurst, muss jetzt auch beweisen, warum man den Waffenschrank verschlossen halten soll. Es gibt ebenso keine Norm die das Erwähnt Es ist die identische argumentation die du fährst. Wenn du deine Zitierstelle jetzt bitte vorlegen würdest? In der Awaffv ist auch nur die Rede davon, das die Waffen im behältnis aufbewahrt werden soll. Munition und freie waffen hingegen im verschlossenen Behältnis. Also kennt der Gesetzgeber den Unterschied und hat ihn nicht niedergeschrieben. genau wie deinen Schlüssel...

 

 

 

Vllt weil der Gesetzgeber das an anderer Stelle impliziert hat, als er extra für Kandidaten wie dich den §52 geändert hat.

 

Bevor ichs vergess: Bei Waffen im Gegensatz zu Munition auch fahrlässig begehbare Straftat.

 

Wenn ich dich also recht verstehe würdest du den Leuten anstelle eines  Schlüsseltresors mit Zahlenschloss und mindestens gleicher Sicherheitsstufe(alt) oder Widerstandsgrad(neu) raten,  ihren Schlüssel  irgendwo zu "verstecken" oder in einem Blechehältnis zu "verwahren"? So ganz ohne aktuelle Urteile zu dem Fall, strafverfahren,  und das bei kosten um die 400€ für einen neuen EN-Schrank mit Zahlenschloss? Darum dreht sich die ganze Rechthaberei, die Leuten gg die Freiheit, Job und zuverlässigkeit kosten kann hier nämlich.

 

 

Bearbeitet 16. Januar 2020 von ASE

[callahan44er]

Kann mal jemand zu machen oder ASE Recht geben?

[ASE]

Oder mich vllt in der Sache widerlegen. bisher habe ich nur einen Mix aus VG/VGH  Urteilen und trotzigen Meinungen gehört. Was schwer bis unmöglich wird, bis einer nach §52 freigesprochen wird nachdem sein Schlüssel aus der Müslibox an den falschen geraten ist. Am besten so vom BGH.

 

 

Ich stelle die Frage hier nochmal für alle

 

Zitat

Wenn ich dich also recht verstehe würdest du den Leuten anstelle eines  Schlüsseltresors mit Zahlenschloss und mindestens gleicher Sicherheitsstufe(alt) oder Widerstandsgrad(neu) raten,  ihren Schlüssel  irgendwo zu "verstecken" oder in einem Blechehältnis zu "verwahren"? So ganz ohne aktuelle Urteile zu dem Fall, mittlerweile drohendes Strafverfahren nach §52,  und das bei kosten um die 400€ für einen neuen EN-Schrank mit Zahlenschloss? Darum dreht sich die ganze Rechthaberei, die Leuten gg die Freiheit, Job und zuverlässigkeit kosten kann hier nämlich.

 

 

Also ich halte das für getrolle.

Bearbeitet 16. Januar 2020 von ASE

[Sachbearbeiter]

vor einer Stunde schrieb ASE:

 

Dann zeig du mir die Stelle wo geschrieben steht, der Waffenschrank müsse verschlossen sein. Steht nämlich auch nirgendwo. Gleiche Logik. Außer man begreift §52 Abs 7a WaffG.

 

 

Habe mir gerade mal die Synopse zu § 13 AWaffV angesehen: https://www.buzer.de/gesetz/2881/v207360-2017-07-06.htm

 

Schon in der vorherigen Fassung (zu deren Zeit sich das Gerichtsverfahren befasst) stand dort nicht verschlossen. Meines Erachtens wird auch ohne diese konkrete Formulierung vorausgesetzt, dass sich die Pflicht zum verschließen eines Tresores für die Aufbewahrung von Waffen bereits aus § 36 Abs. 1 WaffG ergibt.

 

Ein offenstehender Tresor würde dem nicht genügen.

 

Insofern sehe ich hier auch nicht, weshalb man das aktuelle Urteil nicht auf die derzeit geltende Rechtslage anwenden könnte bzw. dass es nur Aussagekraft für den alten Rechtsstand haben soll.

 

Die Verschiebung des § 52a WaffG in den § 52 Abs. 3 Nr. 7a WaffG (vorsätzliche Falschverwahrung) hat damit nicht wirklich was zu tun.

[Steinpilz]

Aber jetzt nochmal..

 

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Das Urteil besagt doch im Wortlaut eindeutig, daß KEIN gleichwertiges Behältnis zur Schlüsselaufbewahrung nötig ist, oder nicht?

 

Und das Urteil ist ja jetzt nicht wirklich alt.

Was sollte denn im Gesetz selber geändert worden, sein, daß das jetzt nicht mehr gilt?

 

 

[ASE]

@Sachbearbeiter

 

Das war ja auch ein burleskes Beispiel, (hätte ich es grün markieren sollen?) , welches an anderer Stelle verdeutlichen sollte, das nur weil das mit den Schlüsseln es nicht explizit geschrieben steht, dennoch gültigkeit besitzt.

Und die Norm ist doch klar, die Maßnahme des Waffenbesitzter nach §36 i.V.m §13 AWaffV muss eben "richtig" erfüllt sein, sonst strafbar.  Deswegen muss die Tresotür selbstredend bedingt durch §52 eben verriegelt sein. Ferner darf nach §52 seit 2017 nicht einmal die Gefahr bestehen, das unberechtigte Zugriff auf die Waffen erhalten.  Darin liegt ja gerade die Brisanz der neuen Regel. Entscheidend ist nichtmehr ob die Waffen im Behältnis(tür zu natürlich) verwahrt wurden, sondern es wird erweitert betrachtet ob insgesamt die Gefahr unberechtigten Zugriffs verursacht wurde. Die Gefahr besteht nicht, wenn der Schlüssel in einem entsprechenden Behältnis der gleichen Sicherheitsstufe/Widerstandgrad verwahrt wird. Ist das nicht der Fall,  bleibt nur noch ein Gutachten das vorgenanntes bestätigt. Es ist definitiv nicht Wille des Gesetzgebers gewesen, die Aufbewahrungsvorchriften zu verschärfen (Auch die Einführung der A-Schränke war das mal..) um dann das Zugriffselement (Schlüssel/Code) ausser acht zu lassen.

 

 

Ein fahrlässiges Falschverwahren des Schlüssels wäre ja z.B. wenn er einem aus der Hosentasche rutscht ins Sofa o.ä. Ihn hingegen in einem Abus-Trompetenblechbehälter einzuschliessen, ist kann nur vorsätzlich geschehen. GGf kann der Anwalt hier noch auf Tatbestandsirrtum auzuweichen versuchen, aber da würde ich mir, man ist ja sachkundig und hätte es besser wissenmüssen, nicht allzuviele Hoffnungen machen. Selbst wenn, gelingt der Trick nur einmal für einen Waffenbesitzer, der Rest müsste danach bescheidwissen. Fährlässig war es dann aber allemal, womit die waffenrechtliche Unzuverlässigkeit nach dem Freispruch im Strafverfahren wegen vorsätzlichen verstosses gegen §52 dann in freiheit genossen werden kann.

 

 

 

 

 

[ASE]

vor 55 Minuten schrieb Steinpilz:

Aber jetzt nochmal..

 

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Das Urteil besagt doch im Wortlaut eindeutig, daß KEIN gleichwertiges Behältnis zur Schlüsselaufbewahrung nötig ist, oder nicht?

 

Und das Urteil ist ja jetzt nicht wirklich alt.

Was sollte denn im Gesetz selber geändert worden, sein, daß das jetzt nicht mehr gilt?

 

 

Ja aber es gibt aktuell noch kein Urteil, das sich auf die neue Rechtslage bezieht.

 

 

Der Punkt ist: Beim Kölner Urteil hat der Waffenbesitzer die Behörde verklagt ihn nicht als unzuverlässig anzusehen. Und die Kammer musste hier das Recht vor der Änderung 2017 anwenden auch wenn das Urteil gegen die Behörde auch erst 2019 erging.  Die Waffen waren ordnungsmäß verwahrt, und das Gericht hat festgestellt, das die konkrete  Geldkassette dem Waffenschrank gleichwertig war, was mit sicherheit nicht jede Baumarktblechkiste ist....

 

In Zukunft wird der Waffenbesitzer aber bei gleicher konstellation vom Staatsanwalt angeklagt. Auch hier könnte im Laufe des Verfahrens festgestellt werden, das  eben keine Gefahr verursacht wurde. Falls man seinen Schlüssel aber von vorneherein in einem zertifizierten Waffenschrank gelagert hat, wird der Staatsanwalt nicht mal Anklage erheben, weil die Situation klar ist. Bei einem unzertifizierten Tresor wird der zunächstmal behaupten, das das Behältnis ungeeignet war, die Gefahr zu bannen Vllt sieht er auch hier davon ab wenn offensichtlich  irgendein Trümmer aus alten Bundesbankzeiten war, aber bei irgendwelchen Trompentenblechkisten aus der Grabbeltheke würde ich mir da keine Hoffnungen machen und das GEld für das Gegengutachten sparen(Hätte man einen Teil davon mal in einen 0/1er mit Zahlenschoss investiert...).   Wenn es die Müslibox war wünsche ich viel Spaß bei der Argumentation, wie das nicht die Gefahr uunbefugten Zugriffs verursacht haben soll, wo es doch, so objektiver Tatbestand, gerade das verursacht hat.

 

Als kleines Bonbon wird die Behörde am Rande noch den Wideruf der WBK betreiben(Cool, nicht wahr, zwei Verfahren parallel) da Tatsachen die Annahme rechtfertigen, das man unzuverlässig ist. Dabei sorgen die §§ 4 und 45 dafür, das man seine Kanonen erstmal abgeben muss, da die Aufschiebende Wirkung nach §45 Abs 5  nicht gegeben ist.

 

 

Also summiert:

 

Gerichtskosten auslegen, Anwaltskosten auslegen, Gutachterkosten auslegen. Waffen die nicht gestohlen wurden auch erstmal weg, Widerrufsgebühren. Falls man alles vorgenante überhaupt wiederbekommt, d.h. man nicht gerichtlich unterliegt, weil Coladosen halt keine Schlüsseltresore sind. Glück hat man, wenn die Waffen nie wieder auftauchen, pech wenn als Tatwaffe sichergestellt, dann gibt es noch nen ordentlichen Nachschlag.

 

Eine tolles Risikomanagement im hinblick darauf,  das man sich einfach einen zertifizierten Tresor mit Zahlenschloss hätte kaufen können, für in etwa das Geld,  für das der Anwalt einem überhaupt erstmal zuhört.

 

 

 

Ich kann ja den prinzipiellen Groll gegen die 2017er Verschärfung gut verstehen.  Ökonomisch ist das aber im Jahre 2020  kernbehindert, die pot deutschen Nutzniesser mussten Ihre Preise ob der ausländischen Konkurenz (tja..ist halt ne Euronorm, wer hätte das geahnt...) auch gewaltig senken es gibt mittlerweile selbst  auch mechanisches Zahleschloss von der Stange für kleines Geld.(für Leute die der Elektronik nicht dauerhaft vertrauen, gehöre ich auch dazu, Tresoröffnung macht keinen Spaß). Wollte man früher Pistole und Gewehr haben , musste es auch ein Kombischrank für 300-400 Euro sein. Die zumindest von manchen angestrebte Verteuerung ist, inflationsbereinigt Anno 2020 komplett verpufft. Bätsch. Und die munni darf nun auch  in den Schrank.... 

 

 

 

 

Bearbeitet 16. Januar 2020 von ASE

[Steinpilz]

Soweit verstanden.

Was sich aber 2017 geändert hat, erschließt sich mir nicht.

 

Zumindest hab ich damals nichts mitbekommen, das in der Hinsicht etwas verschärft wurde bzw. hinzu gekommen ist, von dem man eine unbedingte Aufbewahrung in einem gleichwertigen Behältnis ableiten könnte.

 

 

[PetMan]

vor 15 Minuten schrieb Steinpilz:

Zumindest hab ich damals nichts mitbekommen, das in der Hinsicht etwas verschärft wurde bzw. hinzu gekommen ist, von dem man eine unbedingte Aufbewahrung in einem gleichwertigen Behältnis ableiten könnte.

Das hat es auch nicht gegeben. Über die Art der Aufbewahrung der Schlüssel steht nix im Gesetz. Und wenn ASE hier immer und immer wieder in allen Threads dazu proklamiert das der Schlüssel in einem gleichwertigen Behältnis aufbewahrt werden muss, wo macht er dann den Schlüssel dafür hin? Ein Stelle in irgendeinem, das Waffenrecht tangierenden Gesetz/ Vorschrift wo Zahlenschlösser vorgeschrieben sind kann er nicht zeigen. Die gibt es nämlich nicht. Also kann man einen Rattenschwanz an Behältnissen anschaffen wo man immer den Schlüssel des letzten Tresors in den nächsten legt, was mit dem letzten Schlüssel passiert soll er mal schreiben. Das sich die Probleme der Schlüsselaufbewahrung bei Schränken mit Zahlenschlössern nicht stellen ist klar. Aber ich kaufe mir bei Altbestandsregelung und Tresoren mit Schlüsseln nun keinen Tresor mit Zahlenschloss um die Schlüssel der anderen Schränke zu lagern. Ganz einfach schon deswegen, weil das nicht vom Gesetzgeber gefordert wird.

Langsam glaube ich @ASE hat einen Vertrieb für Zahlenschlösser für Tresore und versucht den an zu kurbeln.................................

[Steinpilz]

So hab ich das auch im Kopf.

Es ist eine sichere Aufbewahrung gefordert, mehr nicht.

 

Sollte was passieren, wird der jeweilige Fall beurteilt werden.

 

100% Sicherheit wird es auch da nicht geben.

Schließlich könnte der Dieb auch den Waffenbesitzer bedrohen und dann ist jeder weitere Tresor eh überflüssig.

[Sachbearbeiter]

Eben - und weil sich wie oben schon dargelegt die Aufbewahrungsvorschriften 2017 nur anderweitig und nicht das o.g. Urteil betreffend geändert haben, ist selbiges auch auf die aktuelle Rechtslage anwendbar.

[ASE]

Am 16.1.2020 um 21:09 schrieb Steinpilz:

So hab ich das auch im Kopf.

Es ist eine sichere Aufbewahrung gefordert, mehr nicht.

 

Sollte was passieren, wird der jeweilige Fall beurteilt werden.

 

100% Sicherheit wird es auch da nicht geben.

Schließlich könnte der Dieb auch den Waffenbesitzer bedrohen und dann ist jeder weitere Tresor eh überflüssig.

 

Du redest dir da was schön. Es wird nicht  "eine sichere Aufbewahrung" gefordert, sondern

 

Zitat

 Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

Das Endergebnis zählt, nämlich das die Waffen nicht abhanden kommen. Und seit 2017 das ganze als Straftat, statt als Ordnungswidrigkeit, mit einer Strafvorschrift welche das nicht richtige Umsetzen der Sicherungsmaßnahmen unterstreicht. Und es zeigt sich gerade in diesem Hinblick, das in das Urteil, welches hier jetzt das goldene Kalb ist, das hineininterpretiert worden ist, was man gerne so hätte. Steht aber nicht drin:

 

 Der Mann ist nicht davongekommen, weil das Waffg keine Norm für die Schlüssel festgelegt, das ist Wunschdenken, wie es auch vor dem Urteil bisweilen selbst von Rechtsreferenten mancher Verbände verbreitet wurde.  Er kam davon, weil das Gericht in Ermangelung einer Norm zur Schlüsselaufbewahrung eben gerade eine Einzelfallbewertung durchführen musste, ob die konkrete Maßnahme zur Schlüsselverwahrung, willsagen das  Behältnis in welchem sich der Schlüssel befand, den Einbrechern einen gleichwertigen Widerstand entgegengesetzt hat. Es war keine gewöhnliche Geldkassette.

 

Der Anwalt:

 

Zitat

Hiergegen wandte sich der Prozessbevollmächtigte des Klägers mit Schreiben vom 04.05.2017, in dem er – unter gleichzeitiger Unterbreitung eines Vergleichsvorschlages -  im Einzelnen ausführte, dass der Kläger als Opfer des Einbruchsdiebstahls nicht wegen unzureichender Aufbewahrung der entwendeten Waffen als unzuverlässig angesehen werden könne, da die Aufbewahrung des Ersatzschlüssels zu dem Waffentresor in einem Behältnis erfolgt sei, das ebenfalls über die nach § 36 WaffG vorgeschriebene Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 verfügt habe und das nachgewiesenermaßen nur mit äußerster Kraftanstrengung und Einsatz von schwerem Aufbruchswerkzeug habe geöffnet werden können.

 

Auch der Anwalt, diesemal in Köln und ohne Behauptung der VDMA-Sicherheitsstufe:

Zitat

Zur Begründung führt er aus, dass er entgegen der Auffassung des Beklagten als waffenrechtlich zuverlässig anzusehen sei und wiederholt und vertieft sein bisheriges Vorbringen. Zwar sei zum Zeitpunkt der Herstellung der in Rede stehenden Geldkassette die im Waffengesetz definierte Sicherheitsstufe A noch nicht bekannt gewesen, bekanntlich würden aber Geldkassetten der Firma C.    X.       seit Jahrzehnten mit einer sehr hohen Widerstandsstufe gefertigt. Der Umstand, dass die Geldkassette von den Einbrechern nicht ohne Weiteres aufgehebelt werden konnte, sondern nur mit schwerem Werkzeug und zerstörerischer Wirkung vollständig auseinandergebrochen werden musste, um an den Inhalt zu gelangen, zeige auf, dass es sich um ein hinreichend sicheres Behältnis zur Aufbewahrung gehandelt habe.

 

Das Gericht:

 

Zitat

sondern in einer verschlossenen Geldkassette der Marke C.    X.       , die sich wiederum in einem Schrank im Schlafzimmer befand. Zwar hat der Beklagte in Bezug auf diese Geldkassette zutreffend vorgetragen, dass der Kläger deren konkrete Sicherheitsstufe nicht nachgewiesen habe, andererseits hat der Kläger Fotos von dem – von den den Einbruchsdiebstahl aufnehmenden Beamten des Beklagten am 27.02.2017 nicht aufgefundenen - Behältnis vorgelegt, aus denen zumindest ersichtlich ist, dass es sich um ein sehr stabiles Objekt handelt, dass von den Tätern nur mit hoher Gewaltanwendung unter Zuhilfenahme von Werkzeugen geöffnet werden konnte (nachdem die Geldkassette offensichtlich zunächst zum Zwecke des Aufbruchs in die Garage des Klägers verbracht worden war). Unter diesen Umständen kann ein von Fahrlässigkeit geprägtes Verhalten des Klägers in Bezug auf die Aufbewahrung seiner Waffen und Munition nicht angenommen werden

 

 

Was wurde also hier verhandelt? Der Kläger(Waffenbesitzer) hat eben nicht geltend gemacht, das es ja gar keine Norm für die Schlüssel gäbe und deswegen alles vollends egal ist. Er hat gerade geltend gemacht, das das  Behältnis des Ersatzschlüssels die Sicherheitstufe A hat. Als klar wurde, das er das nicht Beweisen konnte, hat der Anwalt geschwenkt und geltend gemacht, das die Geldkassete eben gleichwertig stabil sei. Dem ist das Gericht dann gefolgt, weil es den Bildern einer scheinbar besonders stabilen Geldkassette, welche durch die Polizei nicht sichergestellt oder auch nur aufgefunden wurde (?!?) vorgelegt bekommen hat und hier einen gleichwertigen Schutz erkannt hat. Glück gehabt.

 

Diese Urteil hat gerade das Gegenteil von dem zum Inhalt, was jetzt überall verbreitet wird. Es hat festgestellt, das der Schlüssel ein einem dem Waffenschrank gleichwertigen Behältnis verwahrt wurde und deswegen kein waffenrechtlicher Verstoß vorliegt. Es hat nicht zum Inhalt, das die Sicherheitsstufe geringer sein darf.

 

Wer jetzt glaubt, das auf den Bildern eine 20€ Trompetenblech-Geldkasette hier abgebildet war,  der liegt schlicht falsch.

 

 

Und hier sind wird genau an dem Punkt den ich predige. Wäre der Schlüssel in einem Waffenschrank entsprechender Sicherheitstufe bzw Widerstandgrad verwahrt worden, also solch einem mit Typenschild,  wäre es noch nicht einmal zum Widerruf der WBKs gekommen, weil man ganz offensichtlich nichts falsch gemacht hat.

 

Man kann es sich also herraussuchen: Entweder man parkt seine Schlüssel in einem Tresor gleicher Stufe mit Zahlenschloss und ist auf der sicheren Seite oder man hat zuviel Freizeit und spielt gerne sein Vabanque-Spiel vor Gericht, dessen Ergebnis in Zukunft von einem Strafgericht bewertet werden wird. Da kann man dann doll empört sein und online dicke Backen machen, wenn sich das Gericht dann weder für die eigenen Ausführungen auf WO noch für irgendwelche verwaltungsrechtlichen Angelegenheiten/Urteile interessiert. Und das mit der fehelnden Norm für Schlüssel kann man sich in die Haare schmieren.

 

 

 

Noch gefährlicher wird es wenn man die Waffen in einem EN-Schrank verwahrt bzw verwahren darf.

 

Warum?

 

VDMA 24992 war eine  Bauvorschrift, die von niemandem wirklich kontrolliert worden ist. Will sagen, der Anwalt hat es leichter, eine Äquivalenz der Schlüsselbehältnisses zu beweisen, schlicht und ergreifend deshalb, weil keine Tests im Rahmen zeines Zertifizierungsverfahrens vorgesehen sind und das Gericht nur von der Einhaltung oder Übertrumpfung der Bauvorschrift überzeugt werden muss.

 

Bei den zertifizierten EN-Schränken läuft das nicht mehr. Hier werden im Rahmen eines Qualitätssicherungverfahrens, welches Entnahme von Stichproben aus der Produktion durch die zertifizierende Stelle beinhaltet, eben diese Stichproben getestet ob der Widerstandsgrad, zu englisch Resitance Units (RU) für Teilzugriff und Vollzugriff tatsächlich gegeben sind, beinhaltend Schrank an sich und Schließmechanismus. Diese Resistance Unites werden errechnet aus der Zeit bis Teil und Vollzugriff und der Klassifizierung der dabei eingesetzten Werkzeuge. RUs sind übrigens nicht gleichbedeutend mit Minuten. Wer hier die Äquivalenz seiner Schlüsselcoladose beweisen möchte, kann sich erstmal auf die Suche nach einem Gutachter machen, der das dann aufwändig Prüfen kann. Und da die EN-Schränke 3 Wandig mit verfüllten Zwichenräumen ausgeführt sind...naja. vllt hat einer ja so eine Geldkassette...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 19. Januar 2020 von ASE

[WOF]

Zum drölften mal wiederholt, es bleibt falsch.

[Steinpilz]

Ich glaub, ich versteh langsam, warum hier zwei völlig unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen.

 

Du gehst vom Fall aus, daß eine Waffe abhanden gekommen ist.

Kann schon sein, daß einem in so einem Fall die behörde ans Bein pissen will und alles Mögliche konstruiert.

 

Ich und die meisten Anderen hier gehen davon aus, daß eben nichts abhanden gekommen ist, weil der Schlüsselaufbewahrungsort ein sicheres Versteck ist und das eben verhindert.

 

Die Vorschriften geben eine generell geforderte Aufbewahrung des Schlüssels in einem gleichwertigen Behältnis wie der Waffentresor einfach nicht her.

Aus dem von dir ganz oben zitierten Satz lese ich heraus, daß ich den Schlüssel so aufbewahren muss, daß nichts abhanden komt und solange ich das tue, kommt auch nichts weg.

Aber dazu muss ich mir keinen zweiten Tresor kaufen.

[ASE]

Gerade eben schrieb Steinpilz:

Ich glaub, ich versteh langsam, warum hier zwei völlig unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen.

 

Du gehst vom Fall aus, daß eine Waffe abhanden gekommen ist.

Kann schon sein, daß einem in so einem Fall die behörde ans Bein pissen will und alles Mögliche konstruiert.

 

Ich und die meisten Anderen hier gehen davon aus, daß eben nichts abhanden gekommen ist, weil der Schlüsselaufbewahrungsort ein sicheres Versteck ist und das eben verhindert.

 

Die Vorschriften geben eine generell geforderte Aufbewahrung des Schlüssels in einem gleichwertigen Behältnis wie der Waffentresor einfach nicht her.

Aus dem von dir ganz oben zitierten Satz lese ich heraus, daß ich den Schlüssel so aufbewahren muss, daß nichts abhanden komt und solange ich das tue, kommt auch nichts weg.

Aber dazu muss ich mir keinen zweiten Tresor kaufen.

 

Vermutlich ist es so wie du sagst.

 

Abgesehen davon, das in Zukunft der Staatsanwalt einem auf Hirn schei**n wird. Und das man sowas versuchen wird, muss jedem klar sein, die Reglungen wurden unter viel TamTam verschärft und jetzt will man auch einen am höchsten §36-Galgen aufhängen, als Exempel.

 

Der Punkt ist nur: Hier wurde vom Themenersteller nach einem Schlüsseltresor gefragt, welcher nicht annähernd die Qualitäten der Geldkassette zu Köln oder einer Euronorm erfüllt. Wenn Man das persönlich so machen will bitte, die Konsequenzen können aber seit 2017 harsch sein, wenn eine Waffe wegkommt. Das ist dann eben Lotterie.

 

Aber  man sollte es keinem Raten, der fragt wie man es richtig macht. Der einzige Weg das  zu 100% unanfechtbar zu machen ist Behältnis mit gleichen Widerstandgrad.

 

Wenn man nur von der Kontrolle ausgeht: Behörden machen einigen Bullshit mit und lassen sich z.B. auch bereitwillig erzählen, der Schlüssel sein immer am Mann und fragen nicht weiter nach. Eigentlich direkte Unzuverlässigkeit. Warum? Wer schläft übt keine  tatsächliche Gewalt aus. Aber die §§ 36 und 52a und 13 AWaffV wurden nicht als Spielregeln für ein Katz&Maus-Spiel zwischen Behörde und Waffenbesitzer geschaffen, sondern um das Abhandenkommen zu verhindern. Ob es dazu geeignet ist, ist natürlich diskutierbar, aber warum sollte man sich für 300€ Ersparnis auf irgendwas einlassen, was einem selbst im Falle des Obsiegens 2-3 Jahre das Hobby versaut?

 

Bisher benötigte man eine Tatsache welche die Annahme der Unzuverlässigkeit rechtfertigte für die ordnungsmaßnahmen. Jetzt reicht eine Strafanzeige mit hinreichendem Tatverdacht. Bei Waffen ist da die HD vorprogrammiert.

Bearbeitet 19. Januar 2020 von ASE

[Sgt.Tackleberry]

ASE hat eine Mission, die wird keiner durchbrechen. Mittlerweile hat er sich auch so einbetoniert, dass er gesichtswahrend gar nicht mehr zurück kann. Alle anderen müssen halt abwägen ...

 

Wenn ich aus der Urteilsbegründung für den hier prominent diskutierten Fall zitiere (Quelle: https://openjur.de/u/2174051.html):

Zitat

"[...] Soweit der Beklagte den Vorwurf der waffenrechtlichen Unzuverlässigkeit darauf stützt, dass der Kläger seinen (Ersatz-)Schlüssel [...] nicht in einem Behältnis der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 aufbewahrt habe, vermag die Kammer [...] nicht zu folgen. Eine solche Art der Aufbewahrung von Tresorschlüsseln ist nicht durch eine entsprechende Norm vorgeschrieben, insbesondere nicht in § 36 Abs. 2 WaffG ([...]) oder in §§ 13, 14 AWaffV. Der dort vorgeschriebene hohe Sicherheitsstandart [...] ist vorliegend auch nicht durch eine nachlässige Aufbewahrung des Schlüssels im Ergebnis aufgehoben worden. Der Schlüssel lag nicht etwa offen in dem Wohnhaus, [...] oder jedenfalls ohne nennenswertes Hindernis griffbereit in der Nähe des Waffenschrankes oder auch an anderer Stelle in dem Einfamilienhaus, [...] sondern in einer verschlossenen Geldkassette [...] von den Tätern nur mit hoher Gewaltanwendung unter Zuhilfenahme von Werkzeugen geöffnet [...]. Unter diesen Umständen kann ein von Fahrlässigkeit geprägtes Verhalten [...] nicht angenommen werden [...]. Dass zwei Langwaffen in die Hände von Unbefugten, vorliegend sogar von Straftätern, gelangen konnten, ist letztlich vor allem auch darauf zurückzuführen, dass die Täter mit hoher krimineller Energie und unter Ausnutzung der Urlaubsabwesenheit des Klägers und seiner Ehefrau vorgegangenen sind."

Dieses Urteil legt deutliche Maßstäbe an, in welchen Fällen eine Unzuverlässigkeit vermutet würde. Es sagt - weil es das für diesen Einzelfall nicht musste - nicht aus, dass nur diese Sachverhalte eine Unzuverlässigkeit begründen würden, insofern bleiben natürlich weitergehende Abgrenzungsschwierigkeiten bestehen.

 

Ich persönlich (abgesehen davon, dass ich keinen Schlüssel habe) würde demzufolge darauf verzichten, im Eingangsbereich ein 20-Euro-Schlüssel-Tresörchen mit einer Aufschrift "Waffentresor" aufzuhängen. Befände sich der Schlüssel hingegen in einem Brillenetui in einer abgeschlossenen (Holz-)Schublade meines Schreibtisches, deren Schlüssel sich wiederum an meinem Schlüsselbund (oder an einer Kette um meinen Hals) befände, dürfte das völlig ausreichen. Das Gericht hat ja klar festgestellt, dass "hohe kriminelle Energie" notwendig war - und zudem die Urlaubsabwesenheit genutzt wurde. Wenn die Täter also die Zeit haben, die ganze Wohnung auf den Kopf zu stellen, um an den Schlüssel zu gelangen (und entsprechende Zeit dafür mitbringen und haben), dann ist das kein "fahrlässig ermöglichter unbefugter Zugriff", sondern schlicht eine kriminelle Handlung, der man nun mal nicht zwingend etwas entgegensetzen kann (siehe Bedrohung des Schlüsselinhabers - gleiches Prinzip, wenn jemand die Kombination aus mir herausprügelt, dürfte das wohl kaum als fahrlässige Ermöglichung unbefugten Zugriffs gewertet werden).

 

Wer (= ASE) sich besser fühlt, wenn er einen 0-er Schrank für die Schlüsselaufbewahrung verwendet, soll das doch tun. Die anmaßende Art, alle Foristen mit abweichender Meinung als Trolle (oder Schlimmeres) abzuwerten, ist hingegen schlicht unnötig ...

 

Meine persönliche Meinung.

Bearbeitet 19. Januar 2020 von Sgt.Tackleberry
Rechtschreibkorrektur