vorübergendes verbringen/ dauerhaftes verbringen

[micky123]

moin,

wir haben hier folgendes Problem.

Sie ist in Deutschland zur Jagd eingeladen und möchte eine Lang und eine Kurzwaffe vorübergehnde einführen. Einladung (Schwedischer Europäischer Feuerwaffenpass usw. alles vorhanden.) 

Da sie aber auch eine Wohnung in Deutschland hat (in der sie laut Ordnungsamt nicht gemeldet sein muss) und in DE auch arbeitet (circa 10 Tage im Monat) reist sie ja nicht Direkt zur Veranstaltung an und wieder ab.

Wie lange kann sie z.b ihre "schwedischen" Waffen in ihrer deutschen Wohnung aufbewahren ohne das dies als "dauerhaftes verbringen" gilt. z.B  Waffen werden hier gelassen weil es danach gleich weiter mit dem Flieger in den Urlaub nach Frankreich geht. Urlaubsende/ France mit dem Flieger zurück nach Hannover und von dort aus mit dem Auto und den Waffen nach Hause in Schweden.

 

Kennt da irgendjemand Gerichtsurteile zu solchen Fällen ?

[Dragunov111]

Hallo, 

 

der einfachste und vor allem rechtlich sicherste Weg, ist die Nachfrage und das direkte Gespräch bei der entsprechenden Behörde. 

Ansonsten wieder 12 Antworten mit 16 Meinungen.

 

Gruß

Dragu

[Tyr13]

Wenn die Wohnung nicht dauerhaft bewohnt ist, kann es erhöhte Anforderungen an die Aufbewahrung geben.

 

Verbringen ist üblicherweise mit Überlassen/Erwerb verbunden, die Mitnahme wäre mMn OK. Aber Mitnahme schließt eigentlich ein, das Sie stets die tatsächliche Gewalt hat.

[MAHRS]

vor 55 Minuten schrieb Tyr13:

Wenn die Wohnung nicht dauerhaft bewohnt ist, kann es erhöhte Anforderungen an die Aufbewahrung geben.

Ob die Wohnung dauerhaft bewohnt ist oder nicht, spielt keine Rolle. Im Haus müssen Wohnungen dauerhaft bewohnt sein, dann greifen die ganz normalen Aufbewahrungsmodalitäten.

[HBM]

vor 11 Stunden schrieb AHRMS:

Im Haus müssen Wohnungen dauerhaft bewohnt sein, dann greifen die ganz normalen Aufbewahrungsmodalitäten.

Bei Waffen auf einer schwedischen WBK die mit EFP zur Jagd mit nach Deutschland genommen werden und dann während des Urlaubs in Frankreich in der Zweitwohnung in Deutschland "gelagert" werden gelten die "normalen Aufbewahrungsmodalitäten"?

[MAHRS]

vor 5 Stunden schrieb HBM:

Bei Waffen auf einer schwedischen WBK die mit EFP zur Jagd mit nach Deutschland genommen werden und dann während des Urlaubs in Frankreich in der Zweitwohnung in Deutschland "gelagert" werden gelten die "normalen Aufbewahrungsmodalitäten"?

Servus HBM,

ich bin weder Schwede, Jäger noch Frankreich-Urlauber. Ich habe auf die Aussage von Tyr13 bzgl. der nicht ständig bewohnten Wohnung reagiert. Und die ist kein Problem, wenn das umgebende Haus ständig bewohnt ist.

"Gefühlt" glaube ich auch nicht, dass die Besitzerin einer Wohnung in Deutschland mit gesetzeskonformen Aufbewahrungsmöglichkeiten dort keine Waffe temporär lagern darf. Aber das ist nur "gefühlt", deshalb hätte ich es hier nicht geschrieben.

[HBM]

vor 4 Stunden schrieb AHRMS:

ich bin weder Schwede, Jäger noch Frankreich-Urlauber. Ich habe auf die Aussage von Tyr13 bzgl. der nicht ständig bewohnten Wohnung reagiert.

Ok und ich dachte wir diskutieren über das "Ausgangsproblem im Thread" und nicht über etwas, worüber man nicht diskutieren muss, aber egal.

Es geht ja um folgenden Fall (anscheinend nicht konstruiert, sondern real, zumindest lt. Threadstarter):

- Waffen auf einer schwedischen WBK

- mit EFP und "Jagdeinladung" zur Jagd mit nach Deutschland mit genommen

- von Deutschland aus direkt in den Urlaub nach Frankreich

- dann wieder zurück nach Deutschland

- und dann mit dem Auto wieder nach Schweden

 

Die Frage lautet jetzt ob die "schwedische Waffe" während des Frankreichsurlaubs in der Zweitwohnung in Deutschland "gelagert" werden darf?

 

Die beste Antwort bis jetzt ist

vor 23 Stunden schrieb Dragunov111:

der einfachste und vor allem rechtlich sicherste Weg, ist die Nachfrage und das direkte Gespräch bei der entsprechenden Behörde.

da "gefühlt" die Waffe mit EFP und Jagdeinladung eben für diese Jagd incl. An- und Abtransport incl. Übernachtung, etc. in Deutschland sein darf und nicht zur Aufbewahrung während eines Frankreichurlaubs.

[micky123]

Die problemstellung ist doch viel komplexer.

Sie hat eine Wohnung in DE, damit dort auch einen Wohnsitz. Und nein für einen Wohnsitz ist die ordnungsrechtliche Anmeldung keine Voraussetzung.

Mir persönlich fällt bei grenzüberschreitenden Sachverhalten immer wieder auf das die Leute so etwas an den Haaren herbeigezogen finden.

Das erinnert mich immer daran als ich so eine Waffenkontrolle hatte und der Typ voll am abdrehen war weil ich eine Kurzwaffe bei uns in Belgien im Büro (ja bewohntes Gebäude) gelassen hatte weil ich dort auch trainieren war aber außerplanmäßig mit dem Flieger zurückgekommen bin.

 

Was ist denn sonst die Lösung.

Fahrt mit dem Auto nach Deutschland, dort Jagd, danach arbeiten. Dann fahrt zurück mit dem Auto (mit Waffen) nach Schweden. Dort verstauen und von dort aus wesentlich teurer nach Frankreich fliegen. Anschließend zurückfliegen und nach Deutschland zur Arbeit fahren.

So wer würde so etwas machen ?

 

Würde jemand der in Hamburg wohnt und zur Jagd im Schwarzwald eingeladen ist und eine weitere Wohnung in Stuttgart hätte das auch so machen ?

Abfahrt Hamburg nach Stuttgart, arbeiten, dann zur Jagd nach Calw, anschließend zurück nach Hamburg um die Waffen zurückzubringen und dann von dort aus nach Frankreich in den Urlaub fahren? Das macht doch nur jemand der sich die Hose mit der Kneifzange anzieht.

Jeder andere würde die Waffen in Stuttgart lassen oder einen Jagdkollegen bitten die Waffen für 10 Tage zu verwahren und sie auf der Rückfahrt wieder abzuholen.

 

Also immer wenn Ich/wir ins Ausland fahren, versuchen wir da auch gleich ein paar Tage Urlaub mit einzubauen.

 

Anfrage bei der hiesigen Waffenbehörde wurde gestellt. Das Problem ist nämlich schon das , das niemand weiß wie Verfahren werden soll wenn in jedem der beiden Länder ein Wohnsitz besteht.

 

[Kai]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt ausgebuht werde, weil ich mich mal wieder auf Frankreich und meine Erlebnisse beziehe.

 

Ähnlicher Sachverhalt:

Waffen auf einer deutschen WBK, Wohnsitz in DE und FR

- mit EFP und "Einladung" bzw. Vereinsmitglied in FR, Waffe nach Frankreich mitgenommen

- von Montag bis Freitag in Frankreich gearbeitet und Mittwochs geschossen

- dann wieder zurück mit Waffe übers Wochenende nach Deutschland

 

Schon allein die Zuständigkeitsfrage habe ich nie geklärt bekommen. Die deutsche Behörde sah sich zuständig, da ich auch in DE gemeldet war, die französische aber auch, weil ich in FR arbeite und wohne. Es wurde sogar angezweifelt, ob die deutsche Behörde überhaupt den EFP hätte ausstellen dürfen.

Die Aussage der französischen Behörde war dann, dass ich mal vorrübergehend meine deutsche Waffe unter der Woche in meiner französischen Wohnung aufbewahren kann. Regelmäßig darf ich sie nur in meiner französischen Wohnung aufbewahren, wenn ich sie auch auf einer französischen Lizenz habe. Die deutschen Waffen auf dem EFP darf ich nur transportieren bzw. bei einer Hotelübernachtung in Verbindung mit einem Training oder Wettkampf zwischenlagern. Ich habe dann den Transport wieder eingestellt.

 

Da die Sache aber wohl verbindlich geklärt werden soll, schreib die zuständige Behörde an. Alles andere bringt nix. Aber erwarte nicht zu viel ?

 

[callahan44er]

vor 9 Minuten schrieb Kai:

französischen Behörde war dann, dass ich mal vorrübergehend meine deutsche Waffe unter der Woche in meiner französischen Wohnung aufbewahren kann. Regelmäßig darf ich sie nur in meiner französischen Wohnung aufbewahren, wenn ich sie auch auf einer französischen Lizenz habe.

Damit ist doch alles geklärt. Oder kommt die französische Behörde jede Woche gucken?

[Kai]

vor 31 Minuten schrieb callahan44er:

Damit ist doch alles geklärt. Oder kommt die französische Behörde jede Woche gucken?

Du hast es verstanden ?

 

Mal geht es aber halt nur für einen Übergangszeitraum. Deshalb habe ich nach einem Jahr eine andere Lösung gesucht.

Bearbeitet 26. Juni 2019 von Kai

[Gast]

Am 25.6.2019 um 12:16 schrieb micky123:

Sie ist in Deutschland zur Jagd eingeladen und möchte eine Lang und eine Kurzwaffe vorübergehnde einführen.

Für die Mitnehme einer Kurzwaffe bräuchte Sie als Jägerin eine Erlaubnis und die wird sie kaum bekommen, auch wenn sie einen EFWP hat. Im Übrigen geht es hier wohl um Mitnahme, denn für Verbringen wäre immer eine Erlaubnis nötig. Mitnahme setzt voraus, dass kein Besitzwechsel der Waffe stattfindet. Beim Abstecher nach Frankreich bleibt das Problem der sicheren, zulässigen Verwahrung der Waffe, ohne dass ein Besitzwechsel stattfindet. Vorübergehende Verwahrung nach § 12 WaffG impliziert den Besitzwechsel im waffenrechtlichen Sinn.

 

 

[Sachbearbeiter]

Richtig. Die Reise muss im übrigen vorübergehenden Charakter haben. Welcher Zeitraum noch als solches angesehen wird, sollte mit der zuständigen Waffenbehörde geklärt werden. Über einer Woche wirds wohl generell brenzlig...

 

In welchem Land ein EFP bei mehreren EU-Wohnsitzen ausgestellt wird, ist schnuppe, denn jedes davon darf in dieses Reisedokument den berechtigten Waffenbesitz eintragen.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Die Reise muss im übrigen vorübergehenden Charakter haben.

Davon steht nichts im Gesetz. Mitnahme hat keine genormte zeitliche Begrenzung. Für die Unterscheidung von Verbringen und Mitnahme charakteristisch sind nur der Besitzwechsel und der entgültig Verbleib. Letzteres wäre der Fall, wenn der Reise der dauerhafte Wohnsitzwechsel folgt. Beim Besitz bzw. Besitzwechsel reicht der mittelbare Besitz nach BGB (Gade/Stoppa).

 

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Über einer Woche wirds wohl generell brenzlig...

Ist Dein Büro zu warm? Ein mehrwöchiger Urlaub mit Jagd und Übungsschießen ist nichts ungewöhnliches und wird jährlich tausendfach praktiziert. Das ist von den Regelungen zur Mitnahme gedeckt.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Welcher Zeitraum noch als solches angesehen wird, sollte mit der zuständigen Waffenbehörde geklärt werden.

Quatsch!

[Gruger]

Also doch Tresor in der eigenen Wohnung in D und alles gut?

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb Gruger:

Also doch Tresor in der eigenen Wohnung in D und alles gut?

Nur solange man sich dort aufhält. Sonst bekommt man nämlich ein Problem mit dem "ständig bewohnten Gebäude". Die Verwaltungsweisungen zu Ferienwohnungen etc. sind restriktiv, was bei Verstößen (vermeindlich oder tatsächlich ist dann egal) zumindest zu Verfahren führt. Ich würde mir hier sowohl zur Aufbewahrung wie zur Mitnahme eine anwaltliche Auskunft einholen, die den Anforderungen von § 17 StGB genügt.

[Sachbearbeiter]

vor 4 Stunden schrieb Bautz:

Davon steht nichts im Gesetz. Mitnahme hat keine genormte zeitliche Begrenzung. Für die Unterscheidung von Verbringen und Mitnahme charakteristisch sind nur der Besitzwechsel und der entgültig Verbleib. Letzteres wäre der Fall, wenn der Reise der dauerhafte Wohnsitzwechsel folgt. Beim Besitz bzw. Besitzwechsel reicht der mittelbare Besitz nach BGB (Gade/Stoppa).

Doch. Siehe Definition zum mitnehmen in Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 6 !

vor 4 Stunden schrieb Bautz:

 

Ist Dein Büro zu warm? Ein mehrwöchiger Urlaub mit Jagd und Übungsschießen ist nichts ungewöhnliches und wird jährlich tausendfach praktiziert. Das ist von den Regelungen zur Mitnahme gedeckt.

Habe schon lange keines mehr im Ruhestand, lach. Ok, wenn es tatsächlich ein mehrwöchiger Jagdurlaub ist, wäre das natürlich in Ordnung. Dürfte aber eher die Ausnahme sein.

[HangMan69]

vor 23 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Dürfte aber eher die Ausnahme sein.

wie kommst du darauf?!? bist also kein jäger!?

auslandsjagden sind meist 14+...

mein letzter war 18 tagen lang (ohne an-/abreise)...

[Gast]

Am 27.6.2019 um 15:43 schrieb Sachbearbeiter:

Doch. Siehe Definition zum mitnehmen in Anlage 1 Abschnitt 2 Nr. 6 !

Vorübergehend ist keine genormte zeitliche Beschränkung, sondern ein unbestimmter Rechtsbegriff. Es wird nur bestimmt, dass die Sache irgendwann einmal ein Ende hat und nach Zeitablauf oder Eintritt eines Ereignisses beschränkt ist.

 

Am 27.6.2019 um 15:43 schrieb Sachbearbeiter:

Ok, wenn es tatsächlich ein mehrwöchiger Jagdurlaub ist, wäre das natürlich in Ordnung. Dürfte aber eher die Ausnahme sein.

Es gibt Leute die nehmen sich eine Auszeit und gehen ein Jahr lang jagen. Da Mitnahme sowohl in, durch als auch aus dem Geltungsbereich des Gesetzes betrifft, liegt eine Mitnahme auch dann vor, wenn ich 1 oder 2 Jahre ins Ausland zum Jagen fahre. Gleiches gilt für den ausländischen Jagdgast, der hier 1 Jahr arbeitet und seine Jagdwaffe mitbringt, weil er eine Jagdgelegenheit bekommt und in seiner Freizeit zur Jagd geht. Mehrwöchige Jagdreisen sind gang und gäbe.

[chr]

Ich würde die Waffe während des Urlaubs beim Büchser zur Verwahrung einlagern.

Denn wenn Sie im Frankreich-Urlaub ist, dann könnte das mit dem EFP, der unbewohnten DE-Wohnung und der tatsächlichen Gewalt im Fall der Fälle (z.B. Einbruch) ins Auge gehen....