Regel 8.5.1 - Finger am Abzug beim Positionswechsel

[Shiva]

Hallo,

 

eine Frage zum Finger am Abzug beim Positionswechsel. Im Regelwerk heißt es:

 

Zitat

Jeder Positionswechsel muss mit dem Finger sichtbar außerhalb des Abzugsbügels vorgenommen werden und die Sicherung sollte eingelegt sein, außer es sind Ziele für den Teilnehmer sichtbar und der Teilnehmer behält diese, in der Absicht sie zu beschießen, im Visier.

 

Angenommen ich laufen auf ein Ziel zu. Das Ziel ist hinter einer dieser durchsichtigen aber per Regelwerk undurchschiessbaren Netze. Nach meinem Verständnis kann ich das Ziel bereits sehen, habe auch die Absicht es zu beschießen und beginne noch im Laufen zu visieren. Kann ich jetzt den Finger schon auf den Abzug legen, oder muss ich mit dem Finger warten bis ich an eine Position komme an der ich tatsächlich schießen kann? Oder anders gefragt, bedeutet "sichtbar" sichtbar oder beschießbar?

 

 

 

[joker_ch]

vor 6 Stunden schrieb Shiva:

Hallo,

 

eine Frage zum Finger am Abzug beim Positionswechsel. Im Regelwerk heißt es:

 

 

Angenommen ich laufen auf ein Ziel zu. Das Ziel ist hinter einer dieser durchsichtigen aber per Regelwerk undurchschiessbaren Netze. Nach meinem Verständnis kann ich das Ziel bereits sehen, habe auch die Absicht es zu beschießen und beginne noch im Laufen zu visieren. Kann ich jetzt den Finger schon auf den Abzug legen, oder muss ich mit dem Finger warten bis ich an eine Position komme an der ich tatsächlich schießen kann? Oder anders gefragt, bedeutet "sichtbar" sichtbar oder beschießbar?

 

 

 

Ihr dürft also in der Bewegung schiessen, folgert man daraus.

[erstezw]

Es spart keine Zeit und sich aufs spätere Ziel statt auf den Positionswechsel zu fokussieren macht langsam.

[alter_Opa]

vor 8 Stunden schrieb Shiva:

...Kann ich jetzt den Finger schon auf den Abzug legen, oder muss ich mit dem Finger warten bis ich an eine Position komme an der ich tatsächlich schießen kann? … 

Wenn Dir wichtige Körperteile lieb sind, lass es mit "Finger am Abzug" bevor Du tatsächlich schießen willst. Im Stress kann sich so schnell ein ungewollter Schuss lösen.

[Wolfgang553]

vor 9 Stunden schrieb Shiva:

bedeutet "sichtbar" sichtbar oder beschießbar

das ist eigentlich damit gemeint. Beim Briefing heißt es auch....die Ziele beschießen, wie sie sichtbar werden...

Da versteht es auch jeder, dass nicht durch die Wände geschossen wird?

Wenn Du eine Stelle auf der Stage hast, wo einige Scheiben ganz sichtbar und einige halb sichtbar sind, wäre das ein Bespiel, wo Du mit der Waffe im Anschlag einen Schritt seitlich machen kannst, um dann die restlichen Scheiben besser beschießen zu können. Dabei darf dann der Finger am Abzug bleiben.

Passiert Du aber Wände oder sind dabei keine Scheiben beschießbar, muss der Finger raus!

Bearbeitet 12. April 2019 von Wolfgang553

[Benjamin Arendt]

vor 41 Minuten schrieb alter_Opa:

Im Stress kann sich so schnell ein ungewollter Schuss lösen.

Nennt sich dann AD, accidental discharge = ungewollte Schussabgabe. Schüsse lösen sich in der Regel nicht. ?

 

AD ist aber auch doof im Match. DQ nach 10.4.

Daher besser... Finger raus, bis das Ziel erfasst ist und es zur gewollten Schussabgabe kommt.

[Jürgen Tegge]

vor 38 Minuten schrieb Wolfgang553:

Beim Briefing heißt es auch....die Ziele beschießen, wie sie sichtbar werden...

 

Diese Briefing-Komponente ist unsinnig, und daher eigentlich schon seit Jahren aus den (besseren) Briefings verschwunden. Das IPSC Sanctioning Committee legt ( bei Level III und höheren Matches) explizit Wert darauf, alle sinnlosen, oder bereits vom Regelwerk festgeschriebenen Komponenten wegzulassen. (z.B. auch " Rules: IPSC Rulebook, latest edition", "in freiher Reihenfolge", "freestyle", "from within the designated area", usw.)

Bearbeitet 12. April 2019 von Jürgen Tegge

[Benjamin Arendt]

Ohh ich habs grad gefunden. Die dazugehörige Regel im Regelwerk IPSC Kurzwaffe lautet:

 

Zitat

8.5 Positionswechsel 
 
8.5.1 Jeder Positionswechsel muss mit dem Finger sichtbar außerhalb des Abzugsbügels vorgenommen werden und die Sicherung sollte eingelegt sein, außer es sind Ziele für den Teilnehmer sichtbar und der Teilnehmer behält diese, in der Absicht sie zu beschießen, im Visier. Die Kurzwaffe muss in eine sichere Richtung zeigen. Ein „Positionswechsel“ wird wie folgt definiert: 
 
8.5.1.1 Mehr als ein Schritt in eine beliebige Richtung 
 
8.5.1.2 Das Wechseln einer Anschlagsart (z.B. von stehend zu kniend, von sitzend zu stehend etc.). 

Das wichtige Wort hier ist "sichtbar". Alles weitere ergibt sich aus den Unterpunkten, finde ich.

[Gast]

Der Finger kommt auf den Abzug wenn ich die Bewegung um ins Ziel zu gehen zu 95% beendet habe aber bevor ich das Visier aufnehme.

Im Zweifelsfall waere das dann wohl ein Deutschuss wenn es einen AD geben würde.

 

[Shiva]

vor 6 Stunden schrieb joker_ch:

Ihr dürft also in der Bewegung schiessen, folgert man daraus.

Ja, darf man das in der Schweiz nicht?

 

vor 6 Stunden schrieb erstezw:

Es spart keine Zeit und sich aufs spätere Ziel statt auf den Positionswechsel zu fokussieren macht langsam.

Habe ich probiert. Es kommt auf die Art des Positionswechsels an. Bei einer schlauchartigen Stage auf der links und rechts die Scheiben in Nischen stehen, bringt ein Schießen in der Bewegung einen drastischen Vorteil in der Gesamtzeit. Auch bei Barrikaden, bei denen man einmal links und einmal rechts vorbeischießen muss, gibt es einen Vorteil wenn man während der Bewegung bereits mit dem Zielen beginnt. Schießen aus der Bewegung funktioniert gar nicht (bzw. man ist deutlich langsamer) wenn man rückwärts laufend versucht, um eine Ecke zu kommen.  

 

@alter_OpaIch ziele auf ein Ziel, welches ich gleich (zwei Schritte später) beschießen will. Das Ziel ist durch die Wand sichtbar. Die Zielaufnahme dauert 1/4 Sekunde. Während dieser viertel Sekunde mache ich zwei Schritte, also beginne ich zwei Schritte vor der Scheibe mit dem Zielen und bin fertig sobald das Korn um die letzte Ecke kommt. Funktioniert, weil ich das Ziel ja sehen aber wegen des Netzes nicht beschießen kann. 

 

Ergänzung: Sicherheit (Sichere Richtung, AD und Deutschuss ist hier nicht das Thema, weil nicht betroffen). Im Laufen (also schnelles gehen, aber nicht rennen) treffe ich zuverlässig aus 10-15m die Alpha-Zone. 

Bearbeitet 12. April 2019 von Shiva

[Shiva]

vor 2 Stunden schrieb CrassusCaudati:

Der Finger kommt auf den Abzug wenn ich die Bewegung um ins Ziel zu gehen zu 95% beendet habe aber bevor ich das Visier aufnehme.

Sicher? 

 

Mal ein einfacher Drill. 10 Meter Entfernung, IPSC-Standard-Target. Die Waffe ist geladen und entsichert in der Hand, der Waffengriff ist 45° abgesenkt. Zeigefinger ist lang. Also quasi der Standardanschlag in den anderen BDS-Disziplinen. Nach dem Beep soll die Scheibe mit einem Schuss beschossen werden. Ich brauche aktuell 0.45 Sekunden für ein Alpha. 0.25 Sekunden brauche ich als Reaktionszeit bevor irgend eine Bewegung anfängt. Macht dann 0.20 Sekunden für Bewegung, Zielaufnahme und Abziehen. An Zeit vermute ich die die Hälfte für Bewegung und Zielen+Abziehen. Nach Deiner Aussage hätte ich jetzt 0.005 Sekunden um den Finger an den Abzug zu legen. Schaffe ich nicht. Und vermutlich auch ein Micolek (oder wie der heißt) dürfte das nicht schaffen.  Ins-Ziele-Gehen, Finger-Auf-Abzug, Kimme-Korn-Suchen sind Dinge die zeitgleich passieren.

[German]

 

vor 40 Minuten schrieb Shiva:

Ja, darf man das in der Schweiz nicht?

vor 38 Minuten schrieb Shiva:

Ergänzung: Sicherheit (Sichere Richtung, AD und Deutschuss ist hier nicht das Thema, weil nicht betroffen). Im Laufen (also schnelles gehen, aber nicht rennen) treffe ich zuverlässig aus 10-15m die Alpha-Zone.  

https://www.gesetze-im-internet.de/awaffv/__7.html

 

Zitat

(1) Im Schießsport sind die Durchführung von Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen (§ 22) und solche Schießübungen und Wettbewerbe verboten, bei denen

<...>

3.

das Schießen im deutlich erkennbaren Laufen erfolgt,

 

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm

 

Zitat

Ausschlusskriterium für die Annahme sportlichen Schießens bei Einzelübungen oder im Rahmen eines Parcours ist das Vorliegen eines oder mehrerer der folgenden Elemente:

<...>

–

Es wird aus einer Fortbewegung des Schützen heraus geschossen, dabei kann es sich sowohl um Laufen oder Rennen als auch um eine Bewegung durch Einsatz technischer Mittel (z.B. Gefährt oder Schaukel) handeln.

Wo wird denn da bei IPSC die Grenze gezogen?

[Fyodor]

vor 7 Minuten schrieb German:

Wo wird denn da bei IPSC die Grenze gezogen?

 

Na genau hier:

[Shiva]

vor 32 Minuten schrieb German:

Wo wird denn da bei IPSC die Grenze gezogen?

Die technische Unterscheidung ist einfach. Beim Gehen ist immer ein Fuß auf dem Boden.

Sprachlich ist die Unterscheidung schwieriger. Wenn ich mit meiner Frau zum Friseur laufe, dann machen wir das nicht im Laufschritt. 

 

Ab 0:42 

Ergänzung: Olympische Geher schaffen gehend etwa 4 Meter pro Sekunde. Und halte diese Geschwindigkeit über 20 Kilometer.

 

 

Bearbeitet 12. April 2019 von Shiva

[erstezw]

vor 40 Minuten schrieb German:

Wo wird denn da bei IPSC die Grenze gezogen?

Als es eingeführt wurde hieß es, bei der Schussabgabe sollen beide Füße am Boden sein. 

[erstezw]

vor einer Stunde schrieb Shiva:

Habe ich probiert. ...

Du solltest dich nochmal mit der deutschen Fassung des Sporthandbuchs und dem WaffG beschäftigen. Und ggf. nicht soviel schreiben. 

[Fyodor]

Ich habe das (allerdings mit SingleAction Revolvern) auch schon ausprobiert. Aber eben nicht im Geltungsbereich des deutschen WaffG. Wo ist das Problem?

[erstezw]

Gerade eben schrieb Fyodor:

Wo ist das Problem?

In der Darstellung von @Shiva als wäre es in D erlaubt. 

[Fyodor]

Das schreibt er nirgends. Das liest du raus.

[Iggy]

 

Zum Finger im Abzug - steter Quell für Ärger und Irritationen:

 

Auf einem großen und beliebten Level III, dieses Jahr, wurde ein Freund von einem netten und erfahrenen? (weil IROA und schon älter) RO ernsthaft ermahnt wg. "Finger im Abzug" beim Positionswechsel.

Nicht aus Rechthaberei, sondern, um uns nochmals an den geilen Stages zu delektieren, haben wir uns ein paar Tage später die Videos, die der Kollege mit einer am Gehörschutz montierten Kamera gefilmt hatte, angesehen - weiter weg, und das reproduzierbar, konnte man den Finger nicht mehr vom Abzug wegnehmen als er ihn hatte.

 

Was lernt man daraus?! Häufig sind diesbez. Einschätzungen extrem subjektiv / trügt das Auge.

 

Das deckt sich auch exakt mit meinen "analogen" Erfahrungen als RO und auch als Schütze. 

Nicht selten habe ich, z.B. als Schreiber, den Schützen intensiv beobachten können und der den Schützen begleitende RO-Kollege hat wg. "Finger im Abzug" gemosert - der Schütze war aber für mich aus anderer Perspektive definitiv safe.

Und ähnlich oft habe ich als Schreiber fast einen Herzstillstand (O.K., etwas übertrieben) bekommen, weil der Schütze für mich den Finger auf'm Abzug hatte, der den Schützen begleitende RO-Kollege sah null Sicherheitsproblem aus seiner Perspektive.

Hin und wieder hatte ich, als der den Schützen begleitende RO Bedenken wg. "Finger im Abzug". Ich habe nach ULASC meine RO-Kollegen diesbez. gefragt und meist kam die Antwort "alles safe".

Und wieder ähnlich oft habe ich als der den Schützen begleitende RO alles safe gesehen und nach ULASC haben mich meine Kollegen beiseite genommen und gesagt, daß der Schütze den Finger massiv am Abzug hatte.

Wer im einzelnen Fall dann nun wirklich Recht hatte, das kann wohl niemand wirklich sagen.

 

Mein persönliches Fazit war und ist, daß ich eine so weitreichende Entscheidung, wie einen DQ aus diesem Grunde, nur getroffen hätte, wenn das noch ein Zweiter genauso gesehen hätte. (Ich schreibe "hätte", weil ich z.Z. RO-technisch nicht aktiv bin.) 

 

Aus gleichem Grund sagen nicht wenige altgediente ROs "Der Beweis, daß der Finger tats. auf'm Abzug war, ist, wenn es "Bumm" macht".

 

Dennoch, der Finger sollte tunlichst weg vom Abzug bleiben, bis man tats. den Schuß abgeben will!

 

 

Grüße

 

Iggy

 

Bearbeitet 12. April 2019 von Iggy
Ergänzung

[joker_ch]

vor 1 Stunde schrieb Shiva:

Ja, darf man das in der Schweiz nicht?

 

Ja darf man allerdings heisst das du schiesst wenn du den Finger auf dem Abzug hast weil du im Ziel bist mit dem Visier, nicht das du mit dem Finger am Abzug durch die Pampa läust, was egal wo und wer ein No Go ist.

[Shiva]

vor 4 Minuten schrieb erstezw:

Du solltest dich nochmal mit der deutschen Fassung des Sporthandbuchs und dem WaffG beschäftigen. Und ggf. nicht soviel schreiben. 

Offensichtlich beschäftige ich mich mit dem Sporthandbuch. Siehe mein Eingangsposting. Weitere hier relevante Punkte aus dem Handbuch:

 

Zitat

1.1.18 Es ist verboten 1. im deutlich erkennbaren Laufen zu schießen 2. ohne genaues Anvisieren des Ziels zu schießen (Deutschüsse)

Das ganze ist im Prinzip ein Zitat des von @German gebrachten §7 aus dem AWaffV. Die Unterscheidung zwischen Gehen und Laufen habe ich bereits gebracht. Ein Fuß auf dem Boden == gehen. Zwei Füße in der Luft == Laufen. Und natürlich auch die sprachliche Ungenauigkeit. Ich laufe zum Friseur = zu Fuß statt Fahrzeug. Ich laufe um die Wette = so schnell wie möglich rennen. Ich laufe zum nächsten Ziel == Ich bewege mich zum nächsten Ziel ohne dabei ein Fahrzeug zu benutzen. 

 

Auch ein Deutschuß liegt offensichtlich nicht vor, da ich ja ziele und ein Teil der Fragestellung lautet, ab wann ich eigentlich mit dem Zielen beginnen kann.

 

Auch ein Sicherheitsverstoß liegt nicht vor, weder gibt es einen versehentlichen, ungewollten, ungezielten Schuss, noch wird die Waffe irgendwie in eine unsichere Richtung gehalten. Die Waffe ist auf ein Ziel ausgerichtet. Aber, ich bewege mich dabei mit dem Finger am Abzug. Und das ist die Frage.

[Shiva]

Hier ein Video, ab 0.44 ist zu sehen was ich meine:

 

Edit: Bei 1:14 gibt es noch ein gutes Beispiel. Er läuft um eine Ecke und noch in der Bewegung wird gezielt, die Schritte verlangsamt und dann im Vorbeigehen geschossen.

 

 

Bearbeitet 12. April 2019 von Shiva

[joker_ch]

OK ich nehme zur Kenntnis das im IPSC die dritte Sicherheits Regel nicht gilt.

Bearbeitet 12. April 2019 von joker_ch

[erstezw]

vor 12 Minuten schrieb Shiva:

Hier ein Video, ab 0.44 ist zu sehen was ich meine:

Aus dem Ausland. Da ist das ja unzweifelhaft erlaubt.