"Grundbedürfnisumgehung" durch Mitgliedschaft in mehreren Verbänden

[Marder]

Am 22.12.2018 um 02:33 schrieb SDASS_Nico:

Hallo zusammen,

 

ich gebe zu, dass ich den Titel bewusst provokant gewählt habe, und es mir auch durchaus bewusst ist, dass es diese "Grundbedürfnisumgehung" nicht gibt. Ich möchte auch keine Diskussion über irgend welche Grauzonen-Aktivitäten lostreten. Aber lest selbst:

 

Wie ihr ja wisst, gilt in D das Grundbedürfnis für 2 mehrschüssige Kurzwaffen und 3 halbautomatische Langwaffen. Für jede Waffe darüber hinaus müssen je nach Verband gewisse Regeln wie z.B. Wettkampfteilnahme erfüllt sein.

 

Jetzt habe ich einen Schützen in meiner SLG, der eigentlich im DSB-Bereich zu Hause ist und dort auch jede mögliche Meisterschaft mitnimmt. Und zwar durchaus erfolgreich. Kein Wunder, er ist so oft auf dem Stand, dass er dort eigentlich schon seine Meldeadresse hinverlegen sollte. Dieser DSB-Aktive Schütze hat u.a. 3 mehrschüssige Kurzwaffen über den DSB genehmigt bekommen.

 

Jetzt möchte er gerne im BDMP die Disziplin "Dienstpistole 1" schießen. Leider ist keine seiner Waffen dafür zugelassen - er besitzt ausschließlich Waffen, die nicht auf der Dienstpistolenliste zu finden sind. Weiterhin möchte er diese Disziplin gerne mit einer Desert Eagle in .44Mag schießen. Über Sinn oder Unsinn wollen wir uns nicht unterhalten.

Nun sagen die Bedürfnisbefürwortungsrichtlinien des BDMP aus, dass der Antragsteller für die 3. und 4. KW schon mal an einem Vergleichsschießen des BDMP teilgenommen haben muss. Der Schütze hat allerdings noch nie an einem Vergleichsschießen im BDMP teilgenommen.

 

Jetzt könnte man - so ist zumindest meine und die vorherrschende Meinung - sagen: Klare Kiste; er soll gefälligst in irgend einer Disziplin ne Vereinsmeisterschaft mitschießen und gut.

 

Jetzt kommt aber die andere Meinung (unter anderem eines weiteren DSB-Schützenkollegen, der u.A. Waffensachkundeschulungen abhält):

In dieser Konstellation muss es eine Ausnahme vom Wettkampfzwang geben, da er keine für seine beabsichtigte Disziplin zugelassene Waffe besitzt. Er müsste also das Bedürfnis für die Waffe, die dann die 4. als Sportschütze, aber die 1. im BDMP wäre, auch ohne Wettkampfteilnahme bescheinigt bekommen. Die DSB-Waffen dürften nicht zugrundegelegt werden, da er sie nicht nutzen kann.

 

Meiner Meinung nach ist der Grundgedanke korrekt, was aber zu einer Aushebelung des Grundbedürfnisses führen würde, da demnach pro Verband bis zu 2 weitere Waffen ohne Wettkampfteilnahme genehmigt werden müssten. Also kann es nicht korrekt sein.

 

Jetzt aber der Knackpunkt: Mit der selben Argumentation werden auf Jagdschein erworbene Kurzwaffen eben nicht zum Grundkontingent für Sportschützen hinzugezählt! Dass einige Behörden das dennoch versuchen, soll hier nicht Diskussionsbedürftig sein.

 

Ich habe dann den Sachkunde-Menschen, der im DSB-Verein auch für die Bescheinigungen der regelmäßigen Trainingsteilnahme zuständig ist, angeboten, über den DSB (in dem ich selber auch noch Zwangsmitglied bin) einen Revolver .44 Mag zu beantragen, für die entsprechend angebotene Disziplin im DSB. Zumal das meine 7. KW wäre, von den anderen 6 keine in der Disziplin zugelassen sind, und ich noch keine Wettkämpfe im DSB bestritten habe. Das ginge selbstverständlich, meinte er.

M.M.n. geht es eben nicht, weil selbst die Befürwortungsrichtlinie des DSB ebenso eine Wettkampfteilnahme erfordert.

 

Und damit möchte ich zur Diskussion anstoßen: Warum zählen jagdlich erworbene KW generell nicht in Grundkontingent, während sportlich über einen anderen Verband erworbene und (hier nicht, aber im Extremfall*) im 2. Verband überhaupt nicht nutzbare KW sehr wohl ins Grundkontingent zählen?

 

 

Gruß, Nico

 

 

*Dieser Extremfall wäre z.B. ein Schütze, der einen 500er S&W und einen .44er mit 8 3/8" Lauflänge über den BDMP hat, aber jetzt irgend eine Disziplin im DSB schießen möchte.

 

 

Kann der nicht einfach mit den Waffen die er hat 2-3 Wettkämpfe schießen damit er die Regeln einhält und fertig???

 

Warum machen es manche immer unnötig kompliziert, es wird doch ein zwei Disziplinen geben die der mit seinen Waffen schießen kann 

[SDASS_Nico]

Danke erst mal für die vielen Antworten; sie bilden dem Grunde nach auch meine Gedanken ab.

 

Natürlich könnte er auch an anderen BDMP-Wettkämpfen mit seinen vorhandenen Waffen teilnehmen. Möchte er aber nicht. Dem guten Mann geht es um's Prinzip. Der DSB-Sachkundeausbilder, von dem ich im ersten Post geschrieben hat, hat ihm ja erzählt, dass das auch ohne Wettkämpfe gehen muss. Und seine Sachbearbeiterin ist der selben Meinung. Die Situation ist jetzt vereinfacht gesagt so:

'Haben-wir-schon-immer-so-gemacht' trifft auf das aktuelle Waffengesetz.

[HBM]

vor einer Stunde schrieb SDASS_Nico:

... Möchte er aber nicht. Dem guten Mann geht es um's Prinzip. ...

Warum fragst Du dann, es braucht doch keine weiteren Erklärungen?

vor einer Stunde schrieb SDASS_Nico:

... Der DSB-Sachkundeausbilder, von dem ich im ersten Post geschrieben hat, hat ihm ja erzählt, dass das auch ohne Wettkämpfe gehen muss. Und seine Sachbearbeiterin ist der selben Meinung. ...

Dann ist ja alles gut für Deinen Freund.

[SDASS_Nico]

vor 47 Minuten schrieb HBM:

Warum fragst Du dann, es braucht doch keine weiteren Erklärungen?

Das schrieb ich im Eröffnungsthread:

Mich interessieren eure Meinungen, insbesondere im Aspekt auf die Ausserachtlassung von jagdlich genutzen Kurzwaffen zum Sportschützenkontingent, wobei Verbandsfremde Waffen sehr wohl angerechnet werden.

 

Und in Anbetracht der in kurzer Zeit verfassten Beiträge scheint die Gesamtfragestellung anscheinend interessant zu sein.

 

Edit: Das ist nicht mein Freund.

Bearbeitet 25. Dezember 2018 von SDASS_Nico

[PetMan]

vor 18 Minuten schrieb SDASS_Nico:

Mich interessieren eure Meinungen, insbesondere im Aspekt auf die Ausserachtlassung von jagdlich genutzen Kurzwaffen zum Sportschützenkontingent, wobei Verbandsfremde Waffen sehr wohl angerechnet werden.

Das Gesetz unterscheidet zwischen dem Bedürfnis als Jäger und dem als Sportschütze. Nicht nach dem Bedürfnis vom BDMP oder DSB oder BDS Mitgliedes. Man kann sich das schön reden solange man  will, das Gesetz gibt es nicht anders her. Und wenn  es " dem guten Mann ums Prinzip geht ", erklär ihm mal das die Gesetze sich mit der Zeit geändert haben  und das " was früher mal war " heute nicht mehr Rechts konform ist. Da kann er die Arme verschränken und mit dem Fuss aufstampfen und sagen" früher war das aber so und das haben wir schon immer so gemacht....." wird ihm aber nix nutzen.

[BigMamma]

vor 18 Minuten schrieb PetMan:

Das Gesetz ... heute nicht mehr Rechts konform ist....

Na, wer findet den Fehler ?

[JPLafitte]

.... ist heute links-grün gestrickt. Oder nicht?

[Marder]

vor 3 Stunden schrieb SDASS_Nico:

Danke erst mal für die vielen Antworten; sie bilden dem Grunde nach auch meine Gedanken ab.

 

Natürlich könnte er auch an anderen BDMP-Wettkämpfen mit seinen vorhandenen Waffen teilnehmen. Möchte er aber nicht. Dem guten Mann geht es um's Prinzip. Der DSB-Sachkundeausbilder, von dem ich im ersten Post geschrieben hat, hat ihm ja erzählt, dass das auch ohne Wettkämpfe gehen muss. Und seine Sachbearbeiterin ist der selben Meinung. Die Situation ist jetzt vereinfacht gesagt so:

'Haben-wir-schon-immer-so-gemacht' trifft auf das aktuelle Waffengesetz.

So ein Kaspertheater machen nur Deutsche Prinzipienreiter.

[BigMamma]

vor 12 Minuten schrieb Marder:

So ein Kaspertheater machen nur Deutsche Prinzipienreiter.

Tja, kann man so oder so sehen... das über Bord werfen sämtlicher Prinzipien hat uns nicht zuletzt erst in die Situation gebracht, in der wir uns gerade befinden... wären "wir" unseren Prinzipien treu geblieben und hätten nicht immer nur den leichten Weg gegangen und gebuckelt, müssten wir dieses Thema gar nicht erst behandeln... so schließt sich der Kreis...

[stefan0303]

vor 22 Stunden schrieb HBM:

Könntest Du den von Dir herangezogenen Teil der Verwaltungsvorschrift bitte zitieren.

 

Wenn man eine Glock oder PPQ, etc. (es ginge auch eine SIG P210 in 5 Zoll) als 9mm-Waffe besitzt und dann für Präzision 25 Meter eine Waffe zur Leistungssteigerung beantragt, dann ist es, je nach Wettkampfteilnahme, durchaus möglich ein Befürfnis für eine SIG P210 Super Target in 6 Zoll aufgrund §14 (3) 2. bestätigt zu bekommen. Ansonsten bräuchte es ja die Ziffer 2. nicht wenn nur zusätzliche Waffen möglich wären wenn noch keine Waffe für die Disziplin vorhanden ist, denn diesen Fall regelt die Ziffer 1. in §14 (3).

Ich beziehe mich auf diesen Text:

 

Zitat

Der Verband hat sich vor Erstellung der Bedürfnisbescheinigung zu vergewissern, über welchen Waffenbestand der Antragsteller bereits verfügt. Hierfür ist es erforderlich, dass der Sportschütze dem Verband schriftlich sämtliche erlaubnispflichtige Schusswaffen angibt, die sich in seinem Besitz befinden, und dies mit der Kopie der WBK belegt. Es sind nur solche Verbandsbescheinigungen anzuerkennen, die die Zulassung der Waffe und die Erforderlichkeit des Erwerbs unter Bezugnahme auf eine konkrete Disziplin der genehmigten Sportordnung bestätigen. Über wiederholt auftretende oder grobe Mängel in vorgelegten Bedürfnisbescheinigungen unterrichtet die jeweilige Waffenbehörde die nach § 48 Absatz 1 zuständige Landesbehörde, die das BVA unterrichtet.

 

Der Satz 2 bietet Schützen die auf entsprechender Wettkampfebene agieren identische Ersatzwaffen zu erwerben. Aber hier geht es nicht um eine Waffe welche "präziser" schießt als die welche bereits im Bestand ist und für die Waffe geeignet ist.

Es bringt auch nichts sich nun verkrampft diese §14 $%&/(  schönreden zu wollen, oder aber die tatsächlich restriktive Intention/Auslegung des Gesetzgebers oder von Behörden und teilweise leider auch von Verbänden zu verneinen. 

 

[HBM]

vor 20 Stunden schrieb stefan0303:

Der Satz 2 bietet Schützen die auf entsprechender Wettkampfebene agieren identische Ersatzwaffen zu erwerben. Aber hier geht es nicht um eine Waffe welche "präziser" schießt als die welche bereits im Bestand ist und für die Waffe geeignet ist.

Es bringt auch nichts sich nun verkrampft diese §14 $%&/(  schönreden zu wollen, oder aber die tatsächlich restriktive Intention/Auslegung des Gesetzgebers oder von Behörden und teilweise leider auch von Verbänden zu verneinen. 

Der von Dir zitierte Text aus der Waffenverwaltungsvorschrift regelt für die Behörde aber das Vorgehen bzgl. §14 (2) und dort die Ziffer 2., also die Waffen innerhalb des Grundbedürfnisses. Das Verhalten der Behörde zum Bedürfnis nach §14 (3) wird dort nicht dargestellt und mir geht es eben um §14 (3) Ziff. 2. und da ist Leistungssteigerung ein Bedürfnisgrund, natürlich unter Voraussetzung der laufenden Teilnahme in diversen Wettkämpfen (in meinem Fall bis zur DM).

Daher nochmal meine Bitte um ein Zitat aus der Waffenverwaltungsvorschrift die diesen Punkt "konkretisiert" bzw. Deine Meinung unterstützt.

[Flohbändiger]

Am 23.12.2018 um 10:55 schrieb alzi:

der aktuelle §14 gibt das nicht her, der §8 im Prinzip schon.

Ääääh ... nein. Sportschützen nach § 8 WaffG sind vom gesteigerten Bedürfnis ausgeschlossen, d.h. nach zwei Kurzwaffen ist Schluss und wenn sie damit noch so viele Wettkämpfe schießen. Steht so in Nr. 8.1.1 WaffVwV:

Zitat

Die Anerkennung eines den Regelungen des § 14 Absatz 3 vergleichbaren Bedürfnisses kommt bei nicht organisierten Sportschützen als Abweichen vom gesetzlichen Regelfall nicht in Betracht. Ebenso ist die Erteilung einer WBK nach § 14 Absatz 4 für diesen Personenkreis ausgeschlossen.

 

[alzi]

vor 5 Stunden schrieb Flohbändiger:

kommt bei nicht organisierten Sportschützen

genau da liegt die Krux!

 

denn nicht jeder Sportschütze der sich auf §8 beruft ist auch "nicht organisiert". die Begrifflichkeit bietet den Ansatzpunkt und somit sind nicht prinzipiell und grundsätzlich ALLE Sportschützen (nach §8) von diesem "gesteigerten Bedürfnis" ausgeschlossen. die jeweiligen Definitionen werden ebenso in der WaffVwV unter 8.sowieso aufgeführt.

 

darum gibt der §8 WaffG das IM PRINZIP schon her.......nur schränkt die WaffVwV das mal wieder unqualifiziert - mehrdeutig bzw. uneindeutig - teilweise wieder ein.

[stefan0303]

Am 26.12.2018 um 18:51 schrieb HBM:

Der von Dir zitierte Text aus der Waffenverwaltungsvorschrift regelt für die Behörde aber das Vorgehen bzgl. §14 (2) und dort die Ziffer 2., also die Waffen innerhalb des Grundbedürfnisses. Das Verhalten der Behörde zum Bedürfnis nach §14 (3) wird dort nicht dargestellt und mir geht es eben um §14 (3) Ziff. 2. und da ist Leistungssteigerung ein Bedürfnisgrund, natürlich unter Voraussetzung der laufenden Teilnahme in diversen Wettkämpfen (in meinem Fall bis zur DM).

Daher nochmal meine Bitte um ein Zitat aus der Waffenverwaltungsvorschrift die diesen Punkt "konkretisiert" bzw. Deine Meinung unterstützt.

Im §14(3) steht "Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition sowie der hierfür erforderlichen Munition wird unter Beachtung des Absatzes 2"

 

Der §14(3) erdetzt nicht Absatz 2, sondern enthält zusätzliche Anforderungen (z.B. Wettkampfteilnahme).

[Gruger]

Und davon ist der desorganisierte Schütze befreit. Dafür hat er dann keine gelbe WBK sondern alles auf grün.

 

Fragt sich, ob das insgesamt so toll ist?

 

Bearbeitet 30. Dezember 2018 von Gruger

[Flohbändiger]

Am 28.12.2018 um 10:50 schrieb alzi:

denn nicht jeder Sportschütze der sich auf §8 beruft ist auch "nicht organisiert". die Begrifflichkeit bietet den Ansatzpunkt und somit sind nicht prinzipiell und grundsätzlich ALLE Sportschützen (nach §8) von diesem "gesteigerten Bedürfnis" ausgeschlossen. die jeweiligen Definitionen werden ebenso in der WaffVwV unter 8.sowieso aufgeführt.

 

darum gibt der §8 WaffG das IM PRINZIP schon her.......nur schränkt die WaffVwV das mal wieder unqualifiziert - mehrdeutig bzw. uneindeutig - teilweise wieder ein.

Ich wüsste jetzt nicht, wie sich ein organisierter Sportschütze, bei dem bisher alles über § 14 WaffG gelaufen ist bzw. laufen musste, sich in Einzelfällen auf § 8 WaffG berufen kann. Da gibt es nach meiner Ansicht keinen Mischmasch. Entweder, ich bin organisiert, also in einem Verein und Verband, dann gilt für mich § 14 WaffG, oder ich bin es nicht, dann gilt für mich § 8 WaffG, dann aber jeweils ausschließlich. Rosinenpickerei ist da nicht vorgesehen.

[HBM]

vor 1 Minute schrieb Flohbändiger:

Ich wüsste jetzt nicht, wie sich ein organisierter Sportschütze, bei dem bisher alles über § 14 WaffG gelaufen ist bzw. laufen musste, sich in Einzelfällen auf § 8 WaffG berufen kann.

Da fällt mir spontan der "Gewinn einer Waffe" ein.

[Flohbändiger]

vor 10 Minuten schrieb HBM:

Da fällt mir spontan der "Gewinn einer Waffe" ein.

Ob das als Bedürfnis nach § 8 WaffG anerkannt wird, dürfte aber ganz stark von der Laune der jeweiligen Waffenbehörde abhängen.

[HBM]

vor 15 Minuten schrieb Flohbändiger:

Ob das als Bedürfnis nach § 8 WaffG anerkannt wird, dürfte aber ganz stark von der Laune der jeweiligen Waffenbehörde abhängen.

Klar, die Formulierung:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
§ 8 regelt als Generalklausel das Bedürfnis als ein zentrales Element des Waffenrechts.

Vorrang vor dieser Auffangnorm haben die in den §§ 13 ff. besonders geregelten Gründe für ein Bedürfnis. Das schließt nicht aus, dass in speziellen Einzelfällen auch bei den dort genannten Personengruppen das Bedürfnis an den Vorgaben des § 8 zu messen ist. Dies kann der Fall sein, wenn eine Spezialregelung keine oder eine nicht vollständige Aussage hinsichtlich der Verwendungsinteressen enthält.

Die in § 8 durch das Nennen von Personengruppen umrissenen Verwendungsinteressen für Waffen sind nicht abschließend.

Das Bedürfnis wird über spezifische Interessen und über die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen und Munition hierfür konkretisiert.

8.1 Ein Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und Munition kann nach § 8 anerkannt werden, wenn von der Rechtsordnung gebilligte persönliche oder wirtschaftliche Interessen bestehen.
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lässt der Waffenbehörde halt viel Spiel in der Beurteilung des Bedürfnisses.

[Fyodor]

vor 19 Stunden schrieb Flohbändiger:

Ich wüsste jetzt nicht, wie sich ein organisierter Sportschütze, bei dem bisher alles über § 14 WaffG gelaufen ist bzw. laufen musste, sich in Einzelfällen auf § 8 WaffG berufen kann.

Selbstverständlich geht das.

 

Da aber ein Bedürfnis nach §8 ohnehin nur in Ausnahmefällen gewährt wird, wird das auch bei einem Sportschützen nicht anders sein. Aber auch ein Sportschütze das das gleiche Recht wie jeder andere auch, eine Waffe nach §8 erwerben zu dürfen, aufgrund des gleichen Bedürfnisses wie jeder andere auch. In der Realität praktisch gar nicht.

 

Ich kenne persönlich einige Schützen, die als nicht organisierte Sportschützen ihr Bedürfnis nach §8 geltend gemacht haben, aber eben vor 2003. Danach kenne ich niemanden mehr, der eine Waffe über §8 erworben hat.

[P22]

vor 21 Stunden schrieb Flohbändiger:

Ob das als Bedürfnis nach § 8 WaffG anerkannt wird, dürfte aber ganz stark von der Laune der jeweiligen Waffenbehörde abhängen.

Wie so oft.

Mit der Frage der Rechtmäßigkeit hat das bisweilen wenig zu tun.

 

Dass § 8 als Grundnorm die nachfolgenden speziellen Bedürfnisregelungen nicht verdrängt, dürfte eigentlich klar sein.