Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[Jacko5000]

vor 27 Minuten schrieb fa.454:

Tja, wir reden hier immer noch in dem Faden, in dem ein Schütze beim abschlagen seiner Waffe im Vereinsheim Dritte verletzt hat, oder?

 

Exakt. Das Abschlagen was vollkommen Sinnfrei ist und trotz allem hier von Epigonen verteidigt wird. Von dir gar aktiv angemahnt.

Bearbeitet 14. Oktober 2018 von Jacko5000

[BigMamma]

vor 3 Stunden schrieb Thomas Weber:

Fakt ist die Waffe wird auf dem Stand eigepackt nachdem die Aufsicht sie freigegeben hat

Quatsch... wir sind doch nicht im Kindergarten...

[Joseg]

vor 2 Minuten schrieb Jacko5000:

 

Exakt. Das Abschlagen was vollkommen Sinnfrei ist und trotz allem hier von Epigonen verteidigt wird. Von dir gar aktiv angemahnt.

Und doch wäre, hätte der Schütze wie auch vor Jahren der Trainer in Hochbrück die Waffe in eine sichere Richtung/Kugelfang abgeschlagen, eben nichts passiert.

[German]

vor 28 Minuten schrieb fa.454:

Ihr seid beides Betonköpfe, die auf die Absolutheit ihrer eigenen Meinung beharren.

Nein, Du hast nur das Konzept von Coopers Regeln nicht verstanden.

 

vor 29 Minuten schrieb fa.454:

Man muss sich nur untereinander einig sein, dass selbstverständliche, rudimäntäre für die Sicherheit geltende Grundsätze eingehalten werden.

Und welche selbstverständlichen, rudimentären Grundsätze sind das?

 

Die 4 Regeln nach Cooper. Das Abschlagen der "leeren" Waffe gehört da nicht dazu.

 

vor 31 Minuten schrieb fa.454:

Tja, wir reden hier immer noch in dem Faden, in dem ein Schütze beim abschlagen seiner Waffe im Vereinsheim Dritte verletzt hat, oder?

Richtig.

Hätte er das Abschlagen der Waffe ausserhalb der bewussten Schussabgabe nicht irgendwie und irgendwo verinnerlicht, wäre nichts passiert.

So, wie nichts passiert wäre, hätte er vorher seine Waffe ordnungsgemäß entladen. Und auch das wäre ohne Abschlagen möglich gewesen.

Und hätte er die Waffe beim Abschlagen nicht noch auf eine Person gerichtet...

Ein unheimlicher Vorteil von Cooper ist dessen Redundanz.

vor 32 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Was ja gerade nicht Sinn der Sache ist.

Aber am Ende eben häufig das Ergebnis ist. Sicher nicht bei jedem, aber doch bei vielen. Ich beobachte das zumindest regelmäßig.

[BigMamma]

vor 2 Stunden schrieb WOF:

...

Und so bewahrst du Sie jahrelang auf?

Nö, ich entspann sie, wie jeder andere auch, den ich kenne, der so eine hat... aber nötig ist das nicht...

 

Und du schießt deine Knarren jahrelang nicht ?

[joker_ch]

Wenn jemand sich meine Waffen anschaut, da gibt es viel zu gucken ist meine erste Bemerkung, die könnten geladen sein, da schaue ich nicht so drauf.... Wenn es ??? gibt, tja.. da ich mit denen ja auch Zuhause schiesse kann es durchaus passieren das noch eine geladen ist.

 

Erstaunlich wie plötzlich sich jeder an die 4 Regeln erinnert.

 

 

Aber Mateusz wird nicht verstehen warum ich so etwas sage, selbst wenn ich selbstverständlich eine Entlade Kontrolle bevor ich die Waffe wieder an die Wand hänge.

[fa.454]

Dann erhelle mich doch bitte, oh Allwissender, gegen welche Regel Coopers es verstößt, vor dem Einpacken die Waffe auf den Kugelfang zu richten und abzuschlagen?

Vielleicht solltest Du Dir dabei auch Gedanken machen, gegen welche Regeln das blinde Abschlagen der Waffe im Vereinsheim verstößt.

Möglicherweise erhälst Du aus dem Unterschied einen Erkenntnisgewinn, schließe ich aber eher aus.

 

 

[joker_ch]

Nichts verbessert sich an der Sicherheit wenn du die Waffe abschlägst egal wohin. Hingegen bringt das die Leute dazu idiotischer weise es zu tun beim einpacken der Waffe weil :: Hilfe ich habe vergessen schnell nachholen, Kurzschlussreaktion--> Bumm und der Nachbar glaubt dran, solche Unfälle gibt es nicht zu wenig.

[Jacko5000]

Es geht nicht um die vier grundsätzlichen Sicherheitsregeln (besser als Cooper, ähnlich wie Punkteübung ja akzeptiert wird, Dot-Drill nicht).

Es geht darum dass es KEINEN Sicherheitsgewinn durch das Abschlagen gibt, aber viel Anerziehung zum falschen.

[German]

vor 7 Minuten schrieb fa.454:

Möglicherweise erhälst Du aus dem Unterschied einen Erkenntnisgewinn, schließe ich aber eher aus.

Ich bin hier nicht derjenige, der einen Erkenntnisgewinn benötigt...

 

vor 7 Minuten schrieb fa.454:

Dann erhelle mich doch bitte, oh Allwissender, gegen welche Regel Coopers es verstößt, vor dem Einpacken die Waffe auf den Kugelfang zu richten und abzuschlagen?

Es verstößt - richtig gemacht -  gegen keine von Coopers Regeln. Es programmiert den Menschen aber eine falsche Verhaltensweise ein, die - im Fehlerfall, so z.B. bei Wahrnehmungsfehlern - in einer Verkettung von Fehlern am Ende den Schuss auslöst. Darum geht es hier.

 

Daher macht man es nach Möglichkeit gar nicht, wenn es sich vermeiden lässt (die einzigen unvermeidbaren Ausnahmen von dieser Regel habe ich weiter oben genannt, und die sind gut wie möglich zu reduzieren). Und erst recht nicht jedes Mal auf dem Schiessstand. Denn damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man es ausserhalb des Schiessstandes bzw. Kugelfangs auch tut. So wie im hier diskutierten Fall.

 

Und deswegen sagt Cooper, dass der Abzugsgriffel als grundsätzliche Regel nur zum Schussauslösen an den Abzug kommt.

Bearbeitet 14. Oktober 2018 von German

[Mateusz]

@joker_ch

 

Da merkt man doch eigentlich nur dass du nicht verstanden hast, dass das abschlagen der leeren Waffe ZUSÄTZLICH dazu dient eine Waffe als entladen zu verifizieren. 

 

Irgendwie hab ich das Gefühl dass man versucht mir zu unterstellen, ich würde alle anderen regeln (Waffe immer als geladen sehen, Finger vom Abzug, nicht auf andere etc ziehen) ignorieren.

 

wenn ich mich richtig erinnere ging es in meiner ersten Antwort um das abschlagen beim ipsc 

Bearbeitet 14. Oktober 2018 von Mateusz

[fa.454]

vor 4 Minuten schrieb German:

[...] Denn damit steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man es ausserhalb des Schiessstandes bzw. Kugelfangs auch tut. So wie im hier diskutierten Fall.

Sehe ich als bloße, unbewiesene Behauptung an, genau das Gegenteil ist der Fall.

Aber ich bin ja auch nur ein doofer Sportschütze.

 

Tja, da hast Du dann doch wohl recht:

vor 2 Stunden schrieb German:

Denn hier wären wir eigentlich wieder zusammengekommen, nur widerspricht sich das diametral.

 

[joker_ch]

vor 7 Minuten schrieb Mateusz:

@joker_ch

 

Da merkt man doch eigentlich nur dass du nicht verstanden hast, dass das abschlagen der leeren Waffe ZUSÄTZLICH dazu dient eine Waffe als entladen zu verifizieren. 

 

Irgendwie hab ich das Gefühl dass man versucht mir zu unterstellen, ich würde alle anderen regeln (Waffe immer als geladen sehen, Finger vom Abzug, nicht auf andere etc ziehen) ignorieren.

 

wenn ich mich richtig erinnere ging es in meiner ersten Antwort um das abschlagen beim ipsc 

Ich habe es sehr wohl verstanden, das du diese irrige Meinung vertrittst. Aber es ist nicht die vermeintliche Multiplikation der Versuche eine Waffe leer zu kriegen die Unfälle verhindert. Im Gegenteil sie verleitet die Schützen dazu mit den Waffen um zu gehen als ob sie nicht geladen sind.

 

Der letzte der mir 30cm neben die Füsse geschossen hat, war auch der Überzeugung das sein Stg entladen war, obwohl wir ein einer Übung waren wo man 24/24 die Waffe unterladen mit sich trug. Und der Grund war einfach, weil er  gerade aus der Off Schule gekommen war wo man die gedrillt hatte ausserhalb des Schiessplatzes eine ungeladene Waffe zu haben. Resultat beinah ein Loch im Fuss.

[Mateusz]

Noch mal. I P S C

 

Berufsträger und so: nicht ipsc

[joker_ch]

Gerade eben schrieb Mateusz:

Noch mal. I P S C

 

Berufsträger und so: nicht ipsc

Ach so Unfälle sind anders bei Sportschützen

[German]

vor 18 Minuten schrieb Mateusz:

Da merkt man doch eigentlich nur dass du nicht verstanden hast, dass das abschlagen der leeren Waffe ZUSÄTZLICH dazu dient eine Waffe als entladen zu verifizieren. 

 

Was vollkommen unnötig ist und falsche Verhaltensweisen erzeugt.

Und im Fehlerfall den Schuss erst auslöst.

Und wenn man dann mal keinen Geschossfang oder vermeintlich "sichere Richtung" zur Verfügung hat für eine entsprechende Gefährdung sorgt.

 

Aber das steht hier im Thread jetzt schon mehrere Male...

 

vor 14 Minuten schrieb fa.454:

Sehe ich als bloße, unbewiesene Behauptung an, genau das Gegenteil ist der Fall.

Der Thread wurde doch genau wegen so einem Fall geöffnet: Vollkommen unnötiges und unbedachtes Abschlagen einer Waffe. 

[German]

vor 3 Minuten schrieb Mateusz:

Noch mal. I P S C

 

Berufsträger und so: nicht ipsc

Das heisst, für jeden Bedarfsträger gelten andere Sicherheitsregeln?

Und wenn jetzt ein Berufswaffenträger leichtsinnigerweise auch noch IPSC schiesst?

 

 

 

[Proud NRA Member]

vor 8 Minuten schrieb joker_ch:

Im Gegenteil sie verleitet die Schützen dazu mit den Waffen um zu gehen als ob sie nicht geladen sind.

Das ist dann aber nicht die Folge der Praxis, die Waffe nochmal abzuschlagen, sondern ein Resultat davon, daß überhaupt nicht verinnerlicht wurde, warum manche Leute und manche Sportordnungen das tun. Wenn man das nicht verinnerlicht hat, dann hat man so oder so ein Sicherheitsproblem.

[German]

Und da wird das natürlich noch viel einleuchtender, wenn man das in der einen Sportordnung so macht, in der anderen aber anders und Berufswaffenträger erst recht unterschiedlich,  und denkt doch mal einer an die Jäger, und dann machen wir natürlich noch die Sache mit den Fähnchen und der nächste hat ein Dutzend oder mehr andere "Sicherheits"regeln - alles ja schön unübersichtlich und kompliziert.

 

Hauptsache, man muss sich nicht mit 4 einfachsten und elementaren Regeln abgeben, die vielleicht sogar unkompliziert zu verinnerlichen wären...

 

 

[Mateusz]

vor 12 Minuten schrieb German:

Das heisst, für jeden Bedarfsträger gelten andere Sicherheitsregeln?

Und wenn jetzt ein Berufswaffenträger leichtsinnigerweise auch noch IPSC schiesst?

 

 

 

Die tun das nicht. Ist ja Ballett 

[WOF]

Die würden sich ja auch fürchterlich blamieren.

[BigMamma]

vor 59 Minuten schrieb Mateusz: _ch

das abschlagen der leeren Waffe ZUSÄTZLICH dazu dient eine Waffe als entladen zu verifizieren.

Entspannt ist aber auch nicht zwingend entladen... leeres lager + volles mag = geladen... dennoch machts beim Abschlagen nur klick... heisst also gar nichts...

[WOF]

Er schrieb ja auch zusätzlich.

Das repetieren der Regeln hilft genau so viel wie die Fähnchen.

Das einzige was wirklich hilft ist Verstand. 

 

 

[Mateusz]

vor 5 Minuten schrieb BigMamma:

Entspannt ist aber auch nicht zwingend entladen... leeres lager + volles mag = geladen... dennoch machts beim Abschlagen nur klick... heisst also gar nichts...

Sagt ja auch keiner.

 

Noch mal. Ein letztes Mal. Es ging um IPSC:

 

Unload & Show Clear. Magazin Raus, durchrepetieren, vom leerem Patronenlager überzeugen.

If Clear Hammer Down And Holster. Abschlagen wenn leer und holstern.

 

Die Herren oben monieren (vorsichtigt ausgedrückt) das es bullshit ist die Waffe beim IPSC abzuschlagen. Ich bin da anderer Meinung. Und bleib dabei.

 

 

[mühli]

Ich persönlich schlage auch nie noch zusätzlich ab mittels Abzug bei Schiessende. Ich mache PSK bzw. Entladekontrolle und dies geht auch ohne den Abzug (zusätzlich) zu betätigen. Habe dies aber auch so quasi von Anfang so gelernt bzw. wurde so angelernt.