Teilnahme an Schießkursen

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb rwlturtle:

Das trifft nur für die im WS eingetragenen Waffen zu.

Das ist korrekt und war gemeint. Ich wollte das an der Stelle nicht noch weiter ausdehnen. Denn am Ende sind wir dann bei den Auflagen für den WS.

[Famas]

vor 14 Minuten schrieb Bautz:

sieht man an Deinem Beitrag.

Nö, meiner Einschätzung nach wird hier sehr aufwändig und fantasievoll ein Problem konstruiert, wo überhaupt keines ist. 

 

 

Desweiteren: Bedürfnisumfasster Zweck oder im Zusammenhang damit...

Wie schießt Du eine Waffe ein ? Wie bringst Du sie zum Büchser ?

 

Ich wiederhole einfach mal meinen Standpunkt: Solange keine verbotenen Inhalte im Kurs gelehrt werden, ist die Teilnahme "im Zusammenhang" von dem Bedürfnis als Sportschütze gedeckt. Der in meinem vorigen Post angesprochene praktische Schütze kann ja durchaus Nutzen aus seiner Teilnahme ziehen.

 

Ganz einfach: So ist es.

Wenn ich Fertigkeiten wie Ziehen aus dem Holster, Bewegung mit der Waffe, schnelle Ladetätigkeiten unter künstlichem Stress, schnelles Schießen auf Ziele in unterschiedlichen Distanzen bei konstanter Treffgenauigkeit und das alles unter laufender Beachtung der Sicherheitsregeln trainiere, entspricht das Vollkommen dem Zusammenhang oder sogar direkt dem Bedürfnis umfassten Zweck. Diese Fertigkeiten zu Trainieren hilft, sich in jedem Wettkampf sportlich zu steigern (sogar bei statischen) - professionell geschult ist der Lerneffekt (bei den Preisen hoffentlich) noch deutlich höher. 

 

Warum ist das so? Ganz einfach, weil die jeweiligen Anbieter schon längst bis ans Lebensende in einem dunklen Kellerloch sitzen würden. Zumal auch Behörden bei denen ein und aus gehen und daher der Kursinhalt in diesen Kreisen bestens bekannt ist, wäre es ziemlich dumm vom Veranstalter, sich da zu weit aus dem Fenster zu lehnen. Auch in Deutschland gibt Sportschießen (noch) mehr her als 10m-DSB-Luftgewehr. 

Allein über die IPSC-Sportordnung dürfte der Großteil der Themen dieser Kurse vom Bedürfnis abgehakt sein - wenn nicht alles.  

[BlackBull]

Herr, schmeiss' viel Hirn vom Himmel - und triff'!

[German]

vor einer Stunde schrieb Famas:

Nö, meiner Einschätzung nach wird hier sehr aufwändig und fantasievoll ein Problem konstruiert, wo überhaupt keines ist.  

Und Deine Einschätzung ist eben falsch, weil Du das Problem eben offensichtlich nicht verstehst.

 

vor einer Stunde schrieb Famas:

Warum ist das so? Ganz einfach, weil die jeweiligen Anbieter schon längst bis ans Lebensende in einem dunklen Kellerloch sitzen würden. Zumal auch Behörden bei denen ein und aus gehen und daher der Kursinhalt in diesen Kreisen bestens bekannt ist, wäre es ziemlich dumm vom Veranstalter, sich da zu weit aus dem Fenster zu lehnen.

Auch die jeweiligen Anbieter ecken gelegentlich mal an, auch hier verlinkte. Und sie beschäftigen sich auch eingehend mit der hier diskutierten Thematik, wie mir aus mehreren Gesprächen mit diversen dieser Anbieter recht gut bekannt ist. Nur dass halt nicht jeder immer die gleichen Schlüsse daraus zieht, weil es eben ca. 550 Waffenbehörden gibt und manche das lockerer sehen als andere (genau so, wie der eine oder andere Anbieter mehr oder weniger Ahnung davon hat, was er und seine Teilnehmer eigentlich darf und was nicht.  Je behördennäher seine Herkunft ist, umso weniger gut kann er das erfahrungsgemäß einschätzen).

Wen Du also auch immer fragst, die (offiziellen) Antworten werden nicht immer die Gleichen sein.

 

Und Richter werden das dann u.U. nochmal ganz anders sehen.

 

vor einer Stunde schrieb Famas:

wenn nicht alles.

Siehst Du, daher mein Satz #1 dieses Beitrags.

 

[Volco]

Vielen Dank für die teilweise sehr detaillierten Antworten! Offenbar bin ich diesbezüglich nicht alleine skeptisch.

 

Für diejenigen, die mir Schwarzmalerei und Blockwartmentalität vergeworfen habe:

Ich gönne jedem wirklich jeden Schuss. Und natürlich weiß ich auch, dass besagte Kurse einen gewissen Reiz ausüben.

Wenn dann Vereinsmitglieder an unser Schießleiterteam mit der Frage einer möglichen Teilnahme herantreten, ist das m.E. völlig legitim, in der Angelegenheit weitere Informationen einzuholen.

 

Wir werden diesbezüglich weitergeben, dass es offenbar bisher keinerlei Urteile gibt, welche die Rechtslage konkretisieren. Auch Fachleute haben keine eindeutige Meinung.

Für Jäger und WS Inhaber scheint die Kursteilnahme vom Bedürfnis umfasst zu sein, Sportschützen müssen da schon etwas mehr "konstruieren" - ob ein möglicher Richter das auch so "co-konstruiert" bleibt fraglich.

Von dahe muss jeder schauen, welches Risiko er eingehen möchten.

 

Vielen Dank!

 

Volco

[German]

vor 20 Minuten schrieb Volco:

Auch Fachleute haben keine eindeutige Meinung. 

Eigentlich schon.

vor 20 Minuten schrieb Volco:

Sportschützen müssen da schon etwas mehr "konstruieren" - ob ein möglicher Richter das auch so "co-konstruiert" bleibt fraglich.

Eigentlich nicht*.

 

 

* Wenn die Kursinhalte die richtigen sind (wie jetzt schon mehrfach erwähnt, findet nicht jeder Kurs mit Taschenlampe und verdeckt geführter Waffe statt...)

 

Dann gibt es auch kein Risiko.

[Volco]

vor 1 Minute schrieb German:

* Wenn die Kursinhalte die richtigen sind (wie jetzt schon mehrfach erwähnt, findet nicht jeder Kurs mit Taschenlampe und verdeckt geführter Waffe statt...)

 

Das sind aber die Kurse, für die sich die Kameraden Sportschützen interessieren. Und da wirds, wie ich gelesen habe dann doch eng...

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb Volco:

dass es offenbar bisher keinerlei Urteile gibt, welche die Rechtslage konkretisieren.

Das würde doch nichts helfen. Es käme immer auf die genauen Umstände des Einzelfalles an. Trainiert man im Kurs weit überwiegend Grundfertigkeiten des sportlichen Schießens ist das anders, als wenn nur Fertigkeiten geübt werden, die keinen Bezug zum sportlichen Schießen haben.

[German]

vor 1 Minute schrieb Volco:

Das sind aber die Kurse, für die sich die Kameraden Sportschützen interessieren.

Deine Ursprungsfrage war noch etwas offener:

 

Am 11.10.2018 um 20:15 schrieb Volco:

Ist die Teilnahme an Schiesskursen wie beispielsweise Akademie 0-500, Viking etc. für Sportschützen eigentlich ein vom Bedürfnis umfasster Zweck?

Daher ist die Antwort eine andere, als wenn es nur um Taschenlampe und verdeckte Waffe geht.

 

Und ja, da wird es dann tatsächlich argumentativ enger.

[LTB]

vor 11 Stunden schrieb Volco:

Für diejenigen, die mir Schwarzmalerei und Blockwartmentalität vergeworfen habe:

Ich gönne jedem wirklich jeden Schuss. Und natürlich weiß ich auch, dass besagte Kurse einen gewissen Reiz ausüben.

Wenn dann Vereinsmitglieder an unser Schießleiterteam mit der Frage einer möglichen Teilnahme herantreten, ist das m.E. völlig legitim, in der Angelegenheit weitere Informationen einzuholen.

Hallo Volco,

 

ich habe den Thread erst jetzt entdeckt und gelesen. Ich muss sagen, dass auch bei mir im ersten Moment der Eindruck von vorhandener "Blockwartmentalität" entstanden ist. Scheinbar war es ja genau andersherum: Die Schützen würden gerne teilnehmen, sind sich aber unsicher, ob sie das dürfen, fragen euch (dich), und da du die Antwort nicht kennst, versuchst du hier eine zu finden. Das kehrt das Ganze für mich ins Gegenteil und ich finde es gut, wenn jemand diese Frage einfach nur sachlich geklärt haben möchte.

 

Meine persönliche Meinung dazu: Wenn ihr im Schützenverein ein (ggf. öffentliches) Event veranstaltet, bei dem ein von eurer Sportordnung nicht gedecktes Schießen stattfindet (z. B. Dosenschießen, Schießen auf Luftballons etc.), ist DANN der Transport der Waffen zum Vereins-Schießstand für eure Schützen vom Bedürfnis gedeckt? Wenn du diese Frage mit "ja" beantworten kannst, dann sollten Schießkurse (soweit sie keine gesetzlich verbotenenen Elemente wie Verteidigungsschießen enthalten) ebenfalls kein Problem sein. Und so wie ich das bisher herausgelesen habe, sind die besagten Schießkurse in Deutschland ja scheinbar "abgespeckter" als in anderen Ländern, was mich vermuten lässt, dass die in Deutschland gültigen Gesetze bei den deutschen Kursen auch eingehalten werden.

 

 

 

Oder nochmal anders. Schau doch mal kurz in dieses Video rein:

Dort praktizieren die Jungs "Trick-Shooting" mit der Flinte. Nur mal angenommen, ihr hättet Flintendisziplinen bei euch im Verein. Und jetzt gäbe es einen gewerblichen Anbieter in Deutschland, der Seminare für solches Trick-Shooting anbieten würde. Würde dann jemand Angst um seine Zuverlässigkeit haben, wenn er daran mit seiner Flinte teilnimmt?

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb LTB:

Meine persönliche Meinung dazu: Wenn ihr im Schützenverein ein (ggf. öffentliches) Event veranstaltet, bei dem ein von eurer Sportordnung nicht gedecktes Schießen stattfindet (z. B. Dosenschießen, Schießen auf Luftballons etc.), ist DANN der Transport der Waffen zum Vereins-Schießstand für eure Schützen vom Bedürfnis gedeckt?

Das ist ein sog. Gesellschaftsschießen. Die sind in der Sportordnung des DSB drin. Da sportliches Schießen auch dann vorliegt, wenn nach einer beliebigen anerkannten Sportordnung geschossen wird, ist Deine Frage mit JA zu beanworten.

[German]

vor 11 Stunden schrieb LTB:

bei dem ein von eurer Sportordnung nicht gedecktes Schießen stattfindet (z. B. Dosenschießen,

In meinem erweiterten Bekanntenkreis wurde mal ein Dosenschiessen durchgeführt, und das Ganze natürlich auch schön bebildert auf die Webseite des Vereins gepackt. Resultat waren zwei Waffenverbote für die Verantwortlichen, Stichworte "in der Schiessstandzulassung nicht zugelassene Ziele" und "Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen...".

 

vor 11 Stunden schrieb LTB:

dann sollten Schießkurse (soweit sie keine gesetzlich verbotenenen Elemente wie Verteidigungsschießen enthalten) ebenfalls kein Problem sein.

Das sind sie dann nicht, wenn sie Grundfertigkeiten des Schiessens vermitteln, deren Beherrschung sich mit dem geltend gemachten Bedürfnis vereinbaren lässt.

"Flintentrickschiessen" würde da in Deutschland z.B. tendenziell eher nicht dazu gehören...

 

Ganz so einfach ist es dann nicht und man muss schon genau überlegen, was man tut. Das sollte aber eigentlich jeder Schütze aus Eigeninteresse wissen.

[Sgt.Tackleberry]

vor 11 Stunden schrieb LTB:

Würde dann jemand Angst um seine Zuverlässigkeit haben, wenn er daran mit seiner Flinte teilnimmt? 

Ja, davon würde ich ausgehen.

[bumm]

Man kann doch nie wissen wo die Ente grade herkommt.

[rieny]

vor einer Stunde schrieb German:

In meinem erweiterten Bekanntenkreis wurde mal ein Dosenschiessen durchgeführt, und das Ganze natürlich auch schön bebildert auf die Webseite des Vereins gepackt. Resultat waren zwei Waffenverbote für die Verantwortlichen, Stichworte "in der Schiessstandzulassung nicht zugelassene Ziele" und "Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen...".

 

Das sind sie dann nicht, wenn sie Grundfertigkeiten des Schiessens vermitteln, deren Beherrschung sich mit dem geltend gemachten Bedürfnis vereinbaren lässt.

"Flintentrickschiessen" würde da in Deutschland z.B. tendenziell eher nicht dazu gehören...

 

Ganz so einfach ist es dann nicht und man muss schon genau überlegen, was man tut. Das sollte aber eigentlich jeder Schütze aus Eigeninteresse wissen.

Das zeigt aber mal so richtig schön den totalen Wahnsinn unseres Waffengesetzes!

[German]

 

Irgendwie hatte ich das übersehen, ist es aber wert, kommentiert zu werden.

Am 12.10.2018 um 21:06 schrieb rwlturtle:

Hast Du (...) einen Waffenschein, weil Du mehr als andere Bedroht bist und der Staat Dir zubilligt, daß eine Schußwaffe das Mittel zum Schutz für Dich darstellt, so sind die Waffen, die Du führen darfst, im Waffenschein gelistet.

Am 12.10.2018 um 21:24 schrieb rwlturtle:

Das trifft nur für die im WS eingetragenen Waffen zu. 

Ein klares "Jain".

 

So sollte es zumindest gemäß WaffVwV sein und der Vordruck des Waffenscheins sieht das grundsätzlich so vor.

Die Realität zeigt aber, dass es auch Waffenscheine gibt, in denen keine Waffen eingetragen sind und gemäß Auflagen alle Waffen im Besitz des Trägers geführt werden dürfen (weil der Inhabe z.B. glaubhaft gemacht hat, dass aus Gründen 3 nicht gereicht hätten und man behördenseitig die Möglichkeit einräumen wollte, eine größere Auswahl führen zu können).

Damit hat der Sachbearbeiter zwar gemeint, "alle Kurzwaffen", das steht aber nirgends. Aber ein vernünftiger Waffenscheininhaber nutzt das halt einfach nicht aus.

 

Am 12.10.2018 um 21:06 schrieb rwlturtle:

Das gilt dann auch nur für diese Waffen, ich darf auch nicht mit der geladenen VRF über die Straße laufen.

Es soll auch schon Leute gegeben haben, die haben sich halbautomatische Flinten auf den Waffenschein eintragen lassen, die aufgrund ihrer Länge Kurzwaffen waren. Dabei hat die Waffenbehörde (vermutlich aufgrund von fehlender Ahnung, worum es sich da eigentlich handelt) erstmal anstandslos mitgespielt. Die sind damit allerdings auch über die Straße gelaufen. War keine so gute Idee, siehe letzter Satz im vorherigen Absatz... 

[rwlturtle]

vor 47 Minuten schrieb German:

Aber ein vernünftiger Waffenscheininhaber nutzt das halt einfach nicht aus.

Du rennst bei mir offene Türen ein.

 

Realistisch betrachtet, führst Du Kurzwaffen, die am Besten auch keiner sieht, denn Du trägst keine "Uniform" und heutzutage hat jeder ein Handy.

 

Du verstehst...

[Proud NRA Member]

Am 16.10.2018 um 12:03 schrieb Bautz:

Das ist ein sog. Gesellschaftsschießen. Die sind in der Sportordnung des DSB drin. Da sportliches Schießen auch dann vorliegt, wenn nach einer beliebigen anerkannten Sportordnung geschossen wird, ist Deine Frage mit JA zu beanworten.

Wie wäre es denn mit einem Sportordnungseintrag "Outlaw-Schießen"? Beinhaltet sind nicht national sanktionierte Wettbewerbe nach ad hoc Vereinsregeln, unter Einhaltung der üblichen Sicherheitsregeln. Bei uns ist z.B. Outlaw-Stahl sehr beliebt, mit Regeln an Steel Challenge angelehnt, aber halt jedesmal neue Parcours, und üblicherweise längere als bei Steel Challenge, bisweilen auch mit einer Mischung aus Pistolen- und Flintenzielen. Da könnte man dann auch Flintentrickschießen und dergleichen unterbringen. Und wenn Leute eine gute Idee haben und das beliebt wird, dann nimmt man es halt als national sanktionierte Disziplin in die Sportordnung auf.

[German]

vor 10 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Wie wäre es denn mit einem Sportordnungseintrag "Outlaw-Schießen"?

Weil es politisch arg ungeschickt wäre, in Sportordnungen "Gesetzlosen Schiesssen" zu verankern, was den Anschein erwecken könnte, dass man sich nicht an die Sportordnungen halten möchte... 

 

vor 10 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Beinhaltet sind nicht national sanktionierte Wettbewerbe nach ad hoc Vereinsregeln

 

vor 10 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Da könnte man dann auch Flintentrickschießen und dergleichen unterbringen. Und wenn Leute eine gute Idee haben und das beliebt wird, dann nimmt man es halt als national sanktionierte Disziplin in die Sportordnung auf.

...und genau deswegen hat sich der Gesetzgeber den Druss mit der Genehmigungspflicht von Sportordnungen und die Bindung der Sportschützen an ebenjene ausgedacht? Und schmeisst das jetzt "einfach so" wieder über Bord? Genau, das wird so passieren...

 

...aber vielleicht wäre das ja eine der wenigen Möglichkeiten, die erreichen könnten, dass Du nicht in jedem dritten Beitrag Eure Outlaw-Matches erwähnen würdest.

[joker_ch]

Also eigentlich ganz einfach. Mit der Softair alles üben was der Gestzgeber nicht mag und mit der richtigen Waffe die Basis, so das es klappt wenn diese auch im erweiterten Sinn benutzt. Ist doch so gewollt dieser Wahnsinn.

[Proud NRA Member]

vor 6 Stunden schrieb German:

Und schmeisst das jetzt "einfach so" wieder über Bord? Genau, das wird so passieren...

"Gesellschaftsschießen" erlaubt er ja auch, mit offenkundig weniger sportlichem Bezug.

[German]

Das ist halt der kleine, aber feine Unterschied.

[LTB]

Am 21.10.2018 um 08:19 schrieb Proud NRA Member:

Wie wäre es denn mit einem Sportordnungseintrag "Outlaw-Schießen"?

 

Am 21.10.2018 um 19:00 schrieb German:

Weil es politisch arg ungeschickt wäre, in Sportordnungen "Gesetzlosen Schiesssen" zu verankern, was den Anschein erwecken könnte, dass man sich nicht an die Sportordnungen halten möchte... 

Ich fänd' ja eine Rubrik "Hollywood-Shooting" echt cool. Da könnte man (in der Theorie) alles unterbringen, was Spaß macht. Zwei Waffen gleichzeitig. Vollautomaten. Schießen im Hechtsprung

 

Klar, ist jetzt nur Blödsinn von mir und keinesfalls realistisch. Aber der Spaßfaktor wäre mit Sicherheit unheimlich hoch.

[Philipp]

vor 59 Minuten schrieb LTB:

Spaßfaktor

... und spätestens da ist das BVA dann spätestens raus...

 

... Spaß, auf deutschen Schießständen???? Ich dachte wir sind hier alles Spitzensportler, Hemd gestärkt, bereit zur Olympiateilnahme???

(Grün und so...)

[Proud NRA Member]

vor 6 Stunden schrieb LTB:

Ich fänd' ja eine Rubrik "Hollywood-Shooting" echt cool. Da könnte man (in der Theorie) alles unterbringen, was Spaß macht. Zwei Waffen gleichzeitig. Vollautomaten. Schießen im Hechtsprung

Kann man doch alles in geordneten Wettbewerben ebenfalls unterbringen...

 

Die Sache mit dem Schießen im Hechtsprung ist aber so eine Sache. Wer's kann spart sich auf ein nahes, aber verdecktes Ziel etwas Zeit. Wer's (diesmal oder allgemein) nicht kann verfehlt ohne es zu merken oder legt sich mitsamt Waffe auf die Schnauze und fährt heim.