Militärwaffen: News und Interessantes...

[Direwolf]

https://www.overtdefense.com/2018/09/06/british-army-rebalances-small-unit-weapons-load/

 

Die britische Armee verzichtet künftig auf das 5.56mm lMG und führt den großen Bruder in Form des 7,62*51mm FN MAG wieder auf Gruppenebene ein. 

 

 

[Gast]

Dann ist das militärische Gegenüber nicht mehr hinterm Baum sicher...

(wurde uns damals von den Gruppenführern so nahe gebracht, allerdings gings da um M16;G3;Kaschi)

[Mausebaer]

... oder sind jetzt auch wieder sicherer. Es kommt immer auf den individuellen Einzelfall an, ob die Kleinen oder die Großen besser durch einen Baum durchgehen.

 

https://youtu.be/547BKysByqM

 

Dein

Mausebaer

[Gast]

...und wie dick der Baum ist, von der Sorte ganz zu schweigen.

Man stelle sich vor, die Briten würden auf .50 BMG hochrüsten...

[Speedmark]

finde die dicke FN auch angebrachter, da auch die Spezial Geschossauswahl größer ist.

[bumm]

Ich benutze für solche Bäume eine Kettensäge und bin ziemlich angepisst wenn da vorher einer rein geballert hat.

[Mausebaer]

Ob das die Thommies interessierte?

 

Dein

Mausebaer

[bumm]

So alte Dinger bekommt man hier nicht für den Kamin. Wo die Tommis schon drauf geballert haben wird nur durch Profies gewerblich umgeschmissen.

[Direwolf]

vor 1 Stunde schrieb Mausebaer:

Es kommt immer auf den individuellen Einzelfall an, ob die Kleinen oder die Großen besser durch einen Baum durchgehen. 

Bei gleicher Munition nicht. Da ist die 7,62*51 immer überlegen. Lt. MEN durschlägt die 5,56mm Hartkern eine Klasse IV Weste auf 100m. Die 7,62*51 hingegen bis auf 400m. Da kann man nicht mehr diskutieren. Die Rückkehr des GPMG in die Gruppe ist nur konsequent, besonders wenn man die Ausrüstung potentieller symmetrischer Gegner wie die russische Armee betrachtet. 

[erstezw]

vor 2 Stunden schrieb Creeper45:

Dann ist das militärische Gegenüber nicht mehr hinterm Baum sicher...

.308: 11x München Band A-K

.223: 9x dito

 

Ist jetzt nicht so der große Unterschied.

Dafür hat man mit der .223 fast den doppelten Munitionsvorrat.

[Gast]

Letzten Endes ist es aber Ironie, daß ausgerechnet die Amis, sonst Freunde großer Kaliber, sowas Kleines erst entwickelt haben.

Klar gehts darum mehr mitzuschleppen. Es könnte aber trotzdem sein, daß Eugenes Spielzeug mal als Jahrhundertfail dastehen wird...nebst MP7...

 

@bumm: na logisch, ums fällen ging es mir auch gar nicht, sondern etwas zu perforieren, was dahinter steht... (ich habe die Episode von X-Factor gesehen, wo es um Kugel im Baum/Kettensäge geht)

Bearbeitet 7. September 2018 von Gast
Eine Antwort dazu

[Mausebaer]

vor einer Stunde schrieb Creeper45:

Letzten Endes ist es aber Ironie, daß ausgerechnet die Amis, sonst Freunde großer Kaliber,...

Naja,

von der Außerdienststellung der .45-70 also so 1892 (Einführung der .30-40 Krag) bis zum Ende des WKII hatten die USA bereits Gewehre in einem kleineren Kaliber als z.B. Deutschland eingeführt. Falls man da einen gewissen Trend zur Größe unterstellen möchte, dann vielleicht bei den KW und selbst dort ebenfalls seit 1892 mit der militärischen Einführung der .38 Long Colt und deren Weiterentwicklungen .38 Spec. und .357 Mag. ist auch dort 9 mm weit verbreitet. Nur während man in der Masse in Europa schnell die größeren, älteren Revolverkaliber "vergaß" behielten z.B. die .44-40 und .45 Colt sowie .45 Auto in den USA eine große (zum großen Teil zivile) Fan-Gemeinde.

 

Das Salvo-Programm, das zur .223 Rem./5,56 mm NATO und zum AR-15/M-16 führte, war eigentlich nur die logische Weiterentwicklung der 8x33 mm und der sowjetischen M43 - so klein wie möglich und so groß wie nötig. Wobei die Ziele der USA wohl etwas anders waren als die der Briten mit ihrer erfolglosen .280 Enfield ca. ein Jahrzehnt zuvor. Ballistisch ist die spätere 6,8 mm SPC ja der alten .280 Enfield wieder sehr ähnlich.

 

Es gilt halt nicht nur Form follows Function; auch das Patronen-Design folgt den geforderten Funktionen. Wer mit wenig Rückstoß aus handlichen Waffen vollautomatisch auf 200m Schutzwesten penetriert sehen will, der landet halt bei modernen Versionen der Flaschenhülsenpatronen früher Selbstladepistolen wie eben FNs 5,7x28 mm oder HKs 4,6x30 mm. Wer mit VM-Geschossen mehr tendenziell tödliche Gewebeschäden als mit der .223 Rem. haben möchte, der landet dann eben bei der 6,8 mm SPC. 

 

Dein

Mausebaer

[Direwolf]

vor 7 Stunden schrieb Mausebaer:

Wer mit wenig Rückstoß aus handlichen Waffen vollautomatisch auf 200m Schutzwesten penetriert sehen will, der landet halt bei modernen Versionen der Flaschenhülsenpatronen früher Selbstladepistolen wie eben FNs 5,7x28 mm oder HKs 4,6x30 mm.

Veraltetes Anforderungsprofil. Die moderne russische Körperpanzerung entspricht der westlichen Klasse IV+. Die hat mit dem CRISAT Aufbau nichts mehr zu tun. 

[German]

Zumal man mit der Versteifung auf die CRISAT-Durchschlagsforderung am Ende Handwaffen geschaffen hat, die so gut wie keine wundballistische Wirkung mehr haben, von zuverlässiger Wirkung ganz zu schweigen.

 

Das wird tatsächlich als waffentechnische Sackgasse in die Geschichte eingehen, wobei die P46 sich ja schon vor der eigentlichen Einführung ad absurdum geführt hat. Bei FN ist noch ein Fitzelchen mehr Wirkung da und auch dort fristen Waffen und Kaliber zurecht eher ein Nischendasein.

 

Die 5,56 hat sich in einem bestimmten Format Sturmgewehr ihren Platz für bestimmte Distanzen verdient, kürzt man dieses Format oder will darüber hinaus, verliert sie schnell Wirkung und man muss zu anderen Kalibern greifen, um noch etwas zu retten.

 

Irgendwann wird man vielleicht mal die eierlegende Wollmilchsau finden, die alles abdeckt was man gerne hätte. Aber ob ich das noch erlebe?

[Mausebaer]

Das ist halt der klassische Reigen zwischen Panzerung und aktiver Bewaffnung. Ebenso klassisch scheint seit dem WKII die Unsitte, dass sich Kampfeinheiten mit Waffen ausstatten, die zum Selbstschutz von Führungs- und Unterstützungtruppen sowie ggf. vielleicht noch von Kampfunterstützungstruppen entwickelt wurden, und sich dann über mangelnde Leistungen dieser Waffen beschweren. Man stelle sich vor, im WKI hätten sich deutsche Infanterieeinheiten mit der Langen 08 ausgestattet und sich dann über deren mangelden Einsatzreichweite und Trefferwirkung beschwert!

 

Euer

Mausebaer

[Direwolf]

vor einer Stunde schrieb German:

Irgendwann wird man vielleicht mal die eierlegende Wollmilchsau finden, die alles abdeckt was man gerne hätte. Aber ob ich das noch erlebe?

Da man die Physik nicht aufheben kann, wohl kaum. ;) 

 

Bei den amerikanischen Spezialkräften führt man eher noch speziellere Kaliber ein:

 

https://www.monch.com/mpg/news/special-forces/3376-soficreedmoor.html

 

Zitat

United States Special Operations Command (USSOCOM) has revealed plans to replace a number of precision rifles across its components that use NATO-standard 7.62mm ammunition with new guns chambered for a smaller cartridge, the 6.5mm Creedmoor. It has also disclosed that it is developing a new assault machine gun that fires the same round, which is part of broader efforts to provide longer range, but still relatively lightweight fire support weapons.

Last Spring, USSOCOM undertook a study of 6.5mm family cartridges to determine a path forward for Precision Intermediate Caliber Ammunition. Over the last year, US Army Special Operations Command (USASOC), the primary driver of this initiative, narrowed it down to .260 Remington and Hornady 6.5mm Creedmoor. Testing indicated that the two calibres performed very closely.

In March, the command conducted a reliability test, using two incumbent weapons, currently in US service; the FN Herstal FN SCAR Heavy Mk 20 Mod 0 Sniper Support Rifle and Knight's Armament KAC M110 Semi-Automatic Sniper System (SASS) and H&K M110A1 Compact Semi-Automatic Sniper System (CSASS). Two weapons of each type were used, one was in .260 Remington and the other in 6.5mm CM. What they found is that both weapons performed just as well and were just as reliable in either calibre.

Testing also showed that the 6.5mm versions of the weapons have 40% greater range and less recoil than their 7.62mm counterparts. The round was 30% less susceptible to wind drift, as well, making it more precise at those distances.

Eiin MG in .338 Norma Magnum wird auch gesucht, da ist das GD LMMG aber das einzige Modell, das verfügbar ist:

 

https://www.guns.com/2017/05/15/socom-looks-to-buy-5000-lightweight-machine-guns-in-338/

 

Zitat

The U.S. Special Operations Command, partnering with the Marine Corps, is looking for domestic sources for a .338 Norma Magnum caliber machine gun.

In a sources sought listing posted on May 11, SOCOM stated a need to fill an order for 5,000 Lightweight Medium Machineguns chambered in .338NM. The 300 grain belted magnum round is touted as having a recoil similar to a 7.62mm NATO round while still being lethal out past 1,700 meters. At 1,000 meters, the round is still capable of defeating Level III body armor and penetrating soft skinned vehicles, thus considered a bridge between the current 7.62mm offerings and .50 BMG.

The LWMMG specs include that it should be belt-fed, use polymer-cased .338 NM, weigh less than 24-pounds unloaded with a 24-inch barrel, and have a 500-600 round per minute rate of fire. The system, capable of using the standard mounts and M192 tripods designed for the M240 series general purpose machine gun, would include both a suppressed and unsuppressed barrel, capable of rapid changes between the two, as well as all accessories.

Defense contracting giant General Dynamics in 2012 debuted a 24-pound M240 style LWMMG that fired the .338NM and carries it in their catalog today.

 

 

 

[joker_ch]

vor 3 Stunden schrieb German:

Zumal man mit der Versteifung auf die CRISAT-Durchschlagsforderung am Ende Handwaffen geschaffen hat, die so gut wie keine wundballistische Wirkung mehr haben, von zuverlässiger Wirkung ganz zu schweigen.

 

Das wird tatsächlich als waffentechnische Sackgasse in die Geschichte eingehen, wobei die P46 sich ja schon vor der eigentlichen Einführung ad absurdum geführt hat. Bei FN ist noch ein Fitzelchen mehr Wirkung da und auch dort fristen Waffen und Kaliber zurecht eher ein Nischendasein.

 

Die 5,56 hat sich in einem bestimmten Format Sturmgewehr ihren Platz für bestimmte Distanzen verdient, kürzt man dieses Format oder will darüber hinaus, verliert sie schnell Wirkung und man muss zu anderen Kalibern greifen, um noch etwas zu retten.

 

Irgendwann wird man vielleicht mal die eierlegende Wollmilchsau finden, die alles abdeckt was man gerne hätte. Aber ob ich das noch erlebe?

die 5.56 ist Wundballistisch eine sehr gute Patrone und was perforierung betrifft dafür gibt es AP. Da aber auf der anderen Seite man auch nicht wartet, gibt es eben heute tragbare Platten von Gewicht her VPAM12 mit richtiger Multihit Fähigkeit, sprich viel gewinnt man nicht indem man von 5.56 auf .308 auf rüstet ausser sehr viel Gewicht.

[Direwolf]

Die Technik bleibt nicht stehen und wer zukunftsfähig sein will, der kommt um größere Kaliber nicht herum. Da macht ein 7,62mm MG und DMR, wie es die Briten jetzt bald praktizieren, schon eine Menge Sinn. Die Stgw-Schützen behalten ja ihre 5,56mm. Doppelte Masse und Energie als die 5,56mm, gegen die Physik kann man nicht argumentieren. Eine 7,62mm wird eine 5,56mm vom gleichen Designtyp immer deklassieren. 

 

[Gast]

Wenn die Evolution bei Akkus und anderen Teilen weitergeht, kriegen wir wohl wirklich noch Teilchenbeschleuniger der anderen Art, zumindest in Gewehrgröße oder lafettiert. Hat wohl eher eine Zukunft als Laser

 

Bis dahin machen die Chefs der Waffengattungen das, was sie glauben gut zu können...

[German]

vor 2 Stunden schrieb Direwolf:

Eine 7,62mm wird eine 5,56mm vom gleichen Designtyp immer deklassieren. 

Wenn man rein die ballistische Seite der Dinge betrachtet.

Betrachtet man Gewicht, Größe, Rückstoß und Geschossgeschwindigkeiten, sieht's eben für die 7,62 schlechter aus.

Die Medallie hat immer zwei Seiten und eine optimale Patrone schlägt einen Kompromiss zwischen den verschiedenen Eigenschaften.

 

Größer ist daher nicht unbedingt besser und solange wir nicht in einen großen Vaterländischen ziehen, ist ein Waffenmix dafür vermutlich die beste Antwort. Ein Universalkaliber ist eine Wunschvorstellung, die eben an der Physik scheitert.

[Mausebaer]

Böse Zungen behaupten, dass die 7,62x51mm NATO bereits bei ihrer Einführung angesichts M43 und .280 Enfield als militärische Standardpatrone veraltet war, aber die USA unbedingt eigene Entwicklungen in der NATO durchdrücken oder zumindest für sich behalten/einführen (M14 vs. FAL) wollten.

 

Euer

Mausebaer

[hagrud]

Die Zukunft - größere Kaliber mit Treibspiegelgeschoss - wer mag wetten ? 

[German]

Da halte ich dagegen. Das ist - zumindest für die Anforderungen von Handwaffen - zu unpräzise.

Um einen Panzer zu treffen ist das noch OK, um ein Mannziel auf große infanteristische Distanzen sicher zu treffen ist das nix. Ist ja nicht so, als wäre das nicht schon probiert worden.

 

 

[hagrud]

Probiert ja  - aber bisher bestand keine Notwendigkeit das Projekt weiter zu verfolgen. Der Kostenfaktor sowie die Logistik standen bisher in Vordergrund. Mit den gestiegenen Schutz wird diese Entwicklung jedoch notwendig werden.

[German]

vor 9 Minuten schrieb hagrud:

Probiert ja  - aber bisher bestand keine Notwendigkeit das Projekt weiter zu verfolgen.

Die Aufwände, eine gleichmäßige und reproduzierbare Präzision zu erreichen, sind bei dieser Technologie so hoch, dass sich das vorraussichtlich nie lohnen wird.

Das "Probieren" war durchaus umfangreich und kostenintensiv und dennoch erfolglos.

 

vor 10 Minuten schrieb hagrud:

Mit den gestiegenen Schutz wird diese Entwicklung jedoch notwendig werden.

Mit heutigen Technologien und Materialien der Waffentechnik und des Geschossbaus sind durchaus noch ein paar dutzend Prozent Leistung herauszuholen, ohne auf Präzision verzichten zu müssen. Die Notwendigkeit ist also noch geraume Zeit nicht gegeben.

 

Einige Jahrzehnte werden wir daher wohl noch beim klassischen Geschosstypus bleiben. Sollte ich falsch liegen, geb' ich einen aus.