Möglicher Widerruf des BKA-Feststellungsbescheids der Beretta Cx4 wegen der neuen Mx4 ?

[German]

vor 10 Stunden schrieb schiiter:

Das G28 wurde aus dem MR308 "entwickelt".

Für militärische Zwecke. Explizit.

 

vor 10 Stunden schrieb schiiter:

Deshalb ist es logisch, das es eben keine Kriegswaffe ist.

Nein, ist es nicht.

 

Aber es ist halt, wie es ist.

[Sebastians]

vor 24 Minuten schrieb Gruger:

Eine Abkehr vom Urteil würde wieder andere Lücken in die Anscheinsmauer reißen.

Naja, die Mx4 ist nunmal ne Kriegswaffe.

Dass der andere Lauf der Cx4 ausreicht, dass eine sonst äußerlich gleich aussehende Waffe keinen Anschein einer Kriegswaffe mehr hat ist zum Teil wohl der Geschichte von Huhn und Ei geschuldet, finde ich ok.

Dann aber bitte mit weiterer sportlicher Nutzung ohne Widerruf des FB.

In diesem einen Fall sieht die Waffe eben standardmäßig sehr "spacig" aus, aber mit solchen Ausnahmen wird der §6 eben nicht plausibler...

 

[Gruger]

Vergesst mal das Mx4.

 

Sieht das CX4 "abstrakt" aus wie eine Kriegswaffe?

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb German:

Wer redet denn jetzt schon wieder von "verbotener Waffe"?

Er hier:

vor 15 Stunden schrieb German:

Interessant wird's dann tatsächlich bei der Frage, ob bei einer Altbesitzregelung eine Übertragbarkeit ermöglicht werden wird. 

Denn nur im von Dir zitierten Szenario bedarf es einer Altbesitzregelung. 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Gruger:

Sieht das CX4 "abstrakt" aus wie eine Kriegswaffe?

Es sieht nicht mal wie ein Mx4 aus. Es fehlt ihm nämlich das Mündungsgewinde bzw. der Feuerdämpfer. Und sein Lauf ist zu lang. Und das 30iger, mit dem Beretta das Mx4 typischer Weise bewirbt, fehlt ihm in D auch. Nicht erst seit den kommenden Waffenrechtsverbesserungen durch die EU das vorschieben der EU.

Bearbeitet 19. August 2018 von Gast

[joker_ch]

vor 4 Minuten schrieb VP70Z:

Es sieht nicht mal wie ein Mx4 aus.

Effektiv, der Lauf ist massiv gekürzt worden und kann einen SD aufnehmen.

 

Ich weiss nicht aber wenn bei euch eine PE90 durchgeht mit anderem Lauf und Verschluss hat man doch genau diese Merkmale Unterschiede zwischen Mx4 un Cx4

Bearbeitet 19. August 2018 von joker_ch

[Sebastians]

Gibt´s auch ohne Schalldämpfer und da ist der Lauf nur 4"- kürzer mit nem thread protector.

Wollte bei meiner Cx4 (vor nem halben Jahr verkauft) auch mal den Lauf kürzen lassen, hab ich dann aber gelassen.

[CZM52]

vor 17 Minuten schrieb joker_ch:

Effektiv, der Lauf ist massiv gekürzt worden und kann einen SD aufnehmen.

 

Ich weiss nicht aber wenn bei euch eine PE90 durchgeht mit anderem Lauf und Verschluss hat man doch genau diese Merkmale Unterschiede zwischen Mx4 un Cx4

Das So geänderte PE90 hat aber immer noch Anschein aber keine Verbotsmerkmake....

 

aber ggf. Sollten hier nur Leute posten die wenigstens etwas Ahnung von der rechtlichen Lage in DE haben....

[joker_ch]

Gerade eben schrieb CZM52:

Das So geänderte PE90 hat aber immer noch Anschein aber keine Verbotsmerkmake....

 

aber ggf. Sollten hier nur Leute posten die wenigstens etwas Ahnung von der rechtlichen Lage in DE haben....

Danke für die Belehrung, der Ton könnte schon etwas anders sein besonders wenn ich eine Frage stelle.

Außerdem bestimmst sicher nicht DU wer wo posten darf.

[Gast]

vor 46 Minuten schrieb German:

Für militärische Zwecke. Explizit.

 

Nein, ist es nicht.

 

Aber es ist halt, wie es ist.

Aber eben die Zivilwaffe. Es bleibt damit auch die Zivilwaffe. Man hatte eben die HK417 (Kriegswaffe) als Basis verworfen.

Wenn man eine SPortwaffe militärisch nutzt, bleibt es dennoch eine.

[CZM52]

vor einer Stunde schrieb joker_ch:

 

 

Ich weiss nicht.....

Das fasst ja deine Qualifikation zu diesem Thema gut zusammen....

[tar]

War das mit HK nicht auch politsich gewollt wegen der Piraterieproblematik und der Unwilligkeit privaten Unternehmen Kriegswaffen zu genehmigen?

[schmitz75]

Das G28 ist doch ein völlig anderes Thema, das ist ein Halbautomat, da sieht das Kriegswaffenkontrollgesetz Ausnahmen vor für Jagd/Sportwaffen, vollautomatische Maschinenpistolen sind aber immer Kriegswaffen.

 

Vielleicht stuft das BKA das Cx4 ja nicht als Bullpup ein?

[CZM52]

vor 4 Minuten schrieb schmitz75:

 

 

Vielleicht stuft das BKA das Cx4 ja nicht als Bullpup ein?

Und misst die 9x19 mit hülsenlänge über 40mm?

 

 

ich denke das wenn das BKA sagt, das der längere Lauf die Anscheinsproblematik beseitigt..... haben die umgehend MP5  klone mit langem Lauf zur Freigabe da liegen... und dann wird’s spannend 

[Raiden]

Gab ja unlängst Bescheide zur SP5L und SP5LA1 - natürlich negativ für Spochtschützen.

[German]

vor 3 Stunden schrieb VP70Z:

Denn nur im von Dir zitierten Szenario bedarf es einer Altbesitzregelung. 

Tut es das? Die Waffe muss nicht verboten sein, um im Schiesssport nicht mehr verwendbar zu sein. Sie muss dafür nur von der schiessportlichen Verwendung ausgeschlossen sein.

Auch hierfür wäre eine Altbesitzregelung denkbar, wenn das Ergebnis der Neubewertung ist, dass ab Zeitpunkt X ein Anschein gegeben ist.

[German]

vor 3 Stunden schrieb tar:

War das mit HK nicht auch politsich gewollt wegen der Piraterieproblematik und der Unwilligkeit privaten Unternehmen Kriegswaffen zu genehmigen? 

Dann wäre das G28 die denkbarst ungeeignete Waffe gewesen, dieses Thema durchzuexerzieren...

Und das, obwohl HK (und Clone) einen nicht unerheblichen Teil des genutzten Arsenals ausgemacht haben, als die (deutsche) Branche florierte.

 

vor 3 Stunden schrieb schiiter:

Aber eben die Zivilwaffe. Es bleibt damit auch die Zivilwaffe.

Noch einmal: Nein.

Beurteilungskriterium #1 für die Einzelfallprüfung einer Waffe zum Vorliegen von Indizien einer Kriegswaffe nach Nr. 29 der ErlKWL ist:

 

"Entwicklung für militärische Zwecke".

 

Das ist beim G28 unzweifelhaft der Fall. Da ist es dann vollkommen egal, aus welcher Waffe heraus es weiterentwickelt wurde. Ziel und Absicht von HK bei der Entwicklung war es, ein DMR für die Bundeswehr zu entwickeln, für das die Zivilwaffe MR308 zu unzuverlässig und die Kriegswaffe HK417 zu unpräzise war. Also wurde eine Waffe mit Teilen der Eigenschaften von beiden Waffen neu für den gelanten militärischen Zweck entwickelt und fällt so eigentlich unter die Definition.

Das G28 ist kein MR308. Es werden andere Materialien im Upper verwendet, andere Patronenlager, andere Läufe,...

Interessanterweise sind aber viele "G28", die zivil verkauft wurden eigentlich nur MR308 mit ein paar freien Anbauteilen des G28.

 

Man muss sich übrigens mehr strecken, das MR308 nicht als (halbautomatische) Kriegswaffe zu definieren, da viele der KW-Positiv-Merkmale vorhanden sind. Die explizite Entwicklung für zivile Zwecke und die Unterschiede in Lauf und Patronenlager wurden aber als ausreichend angesehen.

 

Bearbeitet 19. August 2018 von German

[German]

vor 1 Stunde schrieb Raiden:

Gab ja unlängst Bescheide zur SP5L und SP5LA1

Finden die sich auf der BKA-Webseite?

[steven]

Am ‎18‎.‎08‎.‎2018 um 13:01 schrieb Sebastians:

Och, nachdem was ich bis jetzt mit dem Herrn Mittelstädt zu tun hatte macht der eigentlich nen ganz menschlichen und vernünftigen Eindruck.

Hallo Sebastians

 

der Herr Mittelstädt mag menschlich und vernünftig sein, aber ihm die Macht zu geben, mal einen Gegenstand zu verbieten, aus Lust und Laune heraus, hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen. Jagd ihn also zum Teufel!

Was wird hier diskutiert?: Eine Waffe, nicht gefährlicher oder ungefährlicher als dutzende anderer, soll von Herrn Mittelstädt darauf hin überprüft werden. ob ihm persönlich der Anblick der Waffe passt oder nicht. Nicht ob sie gefährlicher ist wie eine andere Waffe. Wenn er den Daumen senkt, werden hunderte oder gar tausende Waffenbesitzer möglicherweise ihres Besitztums beraubt. Und Herr Mittelstädt freut sich, das er das so hinbekommt, dass diese Waffenbesitzer keine Entschädigung vom Staat erhalten.

Jagd ihn zum Teufel.

 

Steven

[Gast]

vor 43 Minuten schrieb German:

 

Noch einmal: Nein.

Beurteilungskriterium #1 für die Einzelfallprüfung einer Waffe zum Vorliegen von Indizien einer Kriegswaffe nach Nr. 29 der ErlKWL ist:

 

"Entwicklung für militärische Zwecke".

 

Das ist beim G28 unzweifelhaft der Fall.

Auch wenn du immer wieder "unzweifelhaft schreibst".

Das genau ist der Fehler. Es ist als Zivilwaffen entwickelt und gebaut worden.

Die Entwicklung für militärische Zwecke war das HK417. Das MR308 ist ein rein ziviler Strang.

Und das G28 ist eben ein MR308 und kein HK417.

 

"Varianten der MR308", "Eigenständige zivile Fertigung" und "nicht aus Teilen der HK-Kriegswaffenfertigung".

 

LEtzteres ist der entscheidende Punkt. Kriegswaffenfertigung vs. Zivilfertigung. Das hat nichts mit MErkmalen zu tun.

 

 

Wenn die Bundeswehr zivile Sportwaffen kauft, ist das deren Angelegenehit, aber es wird eben keine Kriegswaffe.

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/SchussSpielzeugwaffen/111216FbZ154HecklerKochDMR762.pdf?__blob=publicationFile&v=1

 

Bearbeitet 19. August 2018 von Gast

[Raiden]

vor 38 Minuten schrieb German:

Finden die sich auf der BKA-Webseite?

Ich hab sie über bundesanzeiger.de gefunden, einfach nach Feststellungsbescheid suchen und ein bisschen scrollen (Links funktionieren, glaube ich, nicht richtig)

[German]

vor 29 Minuten schrieb schiiter:

Auch wenn du immer wieder "unzweifelhaft schreibst".

Das genau ist der Fehler. Es ist als Zivilwaffen entwickelt und gebaut worden.

Soso. Das reiht sich halt in die größer werdende Liste von Aussagen von Dir ein, die man halt so stehen lässt...

 

Zitat

Das G28 ist eine militärische Abwandlung des zivilen Halbautomaten MR308.

 

https://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/praezisionsgewehre/g28/g28/produktbeschreibung.html

 

vor 29 Minuten schrieb schiiter:

Wenn die Bundeswehr zivile Sportwaffen kauft

Das G28 wurde explizit für die "Ausschreibung" G28 (genauer: ESB) der Bundeswehr entwickelt. Deswegen heisst es auch zufällig so...

Die zivile Sportwaffe MR308 hat den Anforderungen der Bundeswehr nicht genügt. Das HK417 hat den Anforderungen der Bundeswehr nicht genügt. Deswegen wurde eine von HK417 und MR308 technisch und in den Eigenschaften nicht unerheblich differierende, neue Waffe für den zum Entwicklungszeitpunkt einzigen militärischen Bedarfsträger entwickelt.

 

https://www.eratac.de/wp-content/uploads/Artikel_G28.pdf

 

Jede Selbstlobpreisung seitens HK (siehe oben und unten) und jedes "Ausschreibungs"dokument zum Thema aus dieser Zeit hält diesem Umstand fest.

 

Zitat

Weiterhin ist das DMR762 (G28) als halbautomatisches Präzisionsgewehr bei der Bundeswehr in Nutzung. Dieses Gewehr wurde im Rahmen eines einsatzbedingten Sofortbedarfs nach dem Karfreitagsgefecht im Jahr 2010 in Rekordzeit realisiert und qualifiziert.

 

Daher ist das unzweifelhaft. Egal, was Du dazu noch schreibst.

Und ja, der Feststellungsbescheid ist mir bekannt. Um den und seine "interessante" Interpretation der Geschichte des G28 ging es ja grade, als dieses Unterthema begann.

Es ist halt doch die Frage, wer so einen FB beantragt und es wäre auch nicht der erste falsche FB...

 

ES_T_06_2017_HKSpecial.pdf

Bearbeitet 19. August 2018 von German

[Gast]

Dann sind das BKA und ich jetzt dumm und du bist der Rechthabende, welcher leider nur einseitig Quellen zitiert, denn meine Zitate sind ja auch nicht aus der Luft.

Das BKA folgte eben genau der Zivilfertigungslinie.

Übrigens nach Herstellerangaben, welche ich als Primärquelle höherwertig einschätze als einen Beitrag der Bundeswehrredaktion, welche eher mit fachfremde Zivilisten besetzt ist.

 

DU hats doch mit dem korrekten Zitat begonnen. Nun musst du es nur noch korrekt deuten.

vor 15 Minuten schrieb German:

Das G28 ist eine militärische Abwandlung des zivilen Halbautomaten MR308.

Das steht also deutlich nichts von militärischer Entwicklung.

Da steht Abwandlung von ziviler Entwicklung.

 

Das dürfte jetzt eigentlich leicht verständlich sein.

Damit stimmen nun drei Aussagen: HK, BKA und meine Schlussfolgerungen aus den beiden.

Alle belegen die zivile Entwicklung und verneinen eine Kriegswaffenfertigung.

Der Austausch einzelner Komponenten machen aus der Zivilfertigung keine Kriegswaffenfertigung und auch keine eigenständige Linie.

 

Warum stört es dich denn so, wenn HK, BKA und ich die gleiche Aussage treffen?

Du magst mich ja noch in Frage stellen können, aber warum du es besser als der Hersteller und die zuständige Fachstelle des BKA wissen möchtest, ist dann doch eher nicht haltbar.

 

 

Bearbeitet 19. August 2018 von Gast

[German]

vor 33 Minuten schrieb steven:

Hallo Sebastians

 

der Herr Mittelstädt mag menschlich und vernünftig sein, aber ihm die Macht zu geben, mal einen Gegenstand zu verbieten, aus Lust und Laune heraus, hat in einem Rechtsstaat nichts zu suchen. Jagd ihn also zum Teufel!

Was wird hier diskutiert?: Eine Waffe, nicht gefährlicher oder ungefährlicher als dutzende anderer, soll von Herrn Mittelstädt darauf hin überprüft werden. ob ihm persönlich der Anblick der Waffe passt oder nicht. Nicht ob sie gefährlicher ist wie eine andere Waffe. Wenn er den Daumen senkt, werden hunderte oder gar tausende Waffenbesitzer möglicherweise ihres Besitztums beraubt. Und Herr Mittelstädt freut sich, das er das so hinbekommt, dass diese Waffenbesitzer keine Entschädigung vom Staat erhalten. 

Jagd ihn zum Teufel.

 

Steven 

Das sollte festgehalten werden, daher ausnahmsweise mal ein Vollzitat.

 

Wow, das ist sicherlich einer der dämlichsten Beiträge, die ich auf WO jemals gelesen habe. Und das heisst wie gesagt einiges.

Läuft da unter Euch derzeit irgendwie ein Wettkampf? 

[German]

vor 4 Minuten schrieb schiiter:

Übrigens nach Herstellerangaben, welche ich als Primärquelle höherwertig einschätze als einen Beitrag der Bundeswehrredaktion, welche eher mit fachfremde Zivilisten besetzt ist.

Ohje... willst Du Dich wirklich noch weiter reinreiten?

 

Dir ist schon bewusst, wer Marc Roth ist, der diese von mir zitierten Kampfschriften verfasst und in diesen Blättchen verbreiten lässt, oder?

 

Mit dem "fachfremd" würde ich zwar mitgehen, aber der sitzt halt direkt an der Quelle.

 

vor 12 Minuten schrieb schiiter:

Alle belegen die zivile Entwicklung und verneinen eine Kriegswaffenfertigung.

Beide Primärquellen oben bestätigen eine Entwicklung ausschliesslich für die Bundeswehr und den primären Einsatz der Waffe zum Zeitpunkt ihrer Entwicklung in einer Streitkraft. Das sind die Prüfkriterien der ErlKWL.

Auf welcher Basis diese Entwicklung erfolgt, ist dabei eigentlich irrelevant.

 

vor 7 Minuten schrieb schiiter:

Dann sind das BKA und ich jetzt dumm und du bist der Rechthabende, welcher leider nur einseitig Quellen zitiert, denn meine Zitate sind ja auch nicht aus der Luft. 

Ist ja nicht so, dass Ihr beide nicht schon daneben gelegen hättet.

 

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

Warum stört es dich denn so, wenn HK, BKA und ich die gleiche AUssage treffen?

Weil eben nur manche solche Gefälligkeitsfeststellungsbescheide bekommen. Und andere eben nicht.

Die Argumentation mit der ursprünlichen Basis MR308 ist eben arg dünn, siehe meine letzten Beiträge.

 

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

Du magst mich ja noch in Frage stellen können, aber warum du es besser als der Hersteller und die zuständige Fachstelle des BKA wissen möchtest, ist dann doch eher fraglich.

Dass der Hersteller seine Eigeninteressen durchsetzt - und das in Deutschland nicht immer mit der feinen englischen Art - dürfte einleuchtend und im Falle dieses Herstellers auch mittlerweile bekannt sein.

 

Dass das BKA immer mal wieder daneben liegt, ist ebenfalls bekannt.

 

Und ja, das würde ich auch mit den Beteiligten direkt ausdiskutieren. Mit dem einen oder anderen periphär Beteiligten der beiden Akteure habe ich darüber z.B. schon gesprochen und ab irgend einem Punkt ist man dann auch nicht mehr in der Lage, da sauber zu begründen, da man entweder auf der einen oder anderen Seite der Argumentation ein oder gar beide Augen zudrücken muss, um da rauszukommen.

 

Sieht man ja auch an der Diskussion hier.

 

Aber das soll's dazu gewesen sein. Ich werd' meine Ansicht nicht ändern und Du kannst Deine gerne behalten. Der Rest der Leser kann sich sein eigenes Bild machen wenn er will, so be it.