Indoor Umluft Grenzwerte

[Lt. Blueberry]

Howdy,

 

wie kann man mit relativ einfachen Mitteln feststellen, ob eine Umluftanlage in einem Indoorstand

den gesetzlichen Vorschriften enspricht ?

 

Vorallem von der gesundheitlichen Belastung.

 

 

Danke im Voraus

 

 

Lt. Bleuberry

[GunsRus]

Auf Schießständen ist eine Umluftanlage grundsätzlich unzulässig!

[Lt. Blueberry]

Danke, genau das wollte ich im Detail wissen....

 

 

Lt. Blueberry

Bearbeitet 6. Mai 2018 von Lt. Blueberry

[Lt. Blueberry]

Es heißt RLT-Anlage = Raum-Luft-Technische Anlage.

 

Zufrieden ?

 

Lt. Bleuberry

[German]

Mit den gewünschten "einfachen Mitteln" wird das glaube ich nix.

 

Eigentlich sollte es ja Unterlagen zur verbauten Lüftungsanlage geben. Insbesondere interessant ist da der Bauzeitpunkt. Dazu sollte eine aktuelle Schiessstandzulassung existieren, die auch Bezug auf die für die aktuelle Situation vor Ort zugelassene/betriebene Lüfungsanlage nimmt. Hier dürfte interessant sein, wann die Erstzulassung der heute noch betriebenen Lüfungsanlage war.

 

Die heutigen Schiessstandrichtlinien dürften vermutlich höhere Anforderungen an die Lüftungsanlage stellen als viele alte, noch in Betrieb befindliche Anlagen sie heute erfüllen.

http://www.dsb.de/media/PDF/Schiessstaende/Schiessstandrichtlinie_23Juli2012_BAnzAT_23Okt2012.pdf

 

 

[Fyodor]

Den Luftaustausch kann man noch vergleichsweise einfach abschätzen, wenn man ein halbwegs brauchbares Meßgerät für Strömungsgeschwindigkeit ("Windmesser") hat. Dazu alle Öffnungen außer die Lüftung und die Eingangstür dicht versiegeln, Tür auf und Lüftung an, und die Strömungsgeschwindigkeit in der Tür messen. Über die Querschnittsfläche der Tür läßt sich jetzt der Volumenstrom leicht ausrechnen. Aber wie sich diese Strömung auf dem Stand verteilt, ob es tote Ecken oder Wirbel gibt, oder sogar Rückströmungen, kann man damit nicht ermitteln. Und was sonst noch wichtig ist, weiß ich leider nicht, da ich noch nie persönlich bei einer Standzulassung involviert war.

[German]

Daher ist das IMHO eben nicht mit einfachen Mitteln herauszufinden.

Deine Methode der "Luftaustauschmessung" dürfte bei vielen Anlagen/Standaufbauten auch nicht wirklich funktionieren.

[PetMan]

Bei uns wurde eine Nebelmaschine ca 10 m vor die Schützenbasis gestellt. Die Lüftung muss dann den Nebel nach vorne bewegen, eine Geschwindigkeit in m/s war da vorgegeben. Die weiß ich aber nicht mehr. Doof wenn der Nebel dann einfach stehen bleibt......................

[Proud NRA Member]

vor 3 Minuten schrieb PetMan:

Bei uns wurde eine Nebelmaschine ca 10 m vor die Schützenbasis gestellt. Die Lüftung muss dann den Nebel nach vorne bewegen, eine Geschwindigkeit in m/s war da vorgegeben. Die weiß ich aber nicht mehr. Doof wenn der Nebel dann einfach stehen bleibt......................

Das ist auch eine sinnvolle Nutzanwendung der neumodischen (Un)Sitte des Vapens. Einige der besseren Dampfkistchen aus China machen schon mit einem Zug ganz erhebliche Mengen eines schönen und stabilen Nebels, mit dem man auch z.B. bei der Prüfung der Wärmeisolation dabei leicht Luftströmungen sichtbar machen kann.

[joker_ch]

vor einer Stunde schrieb PetMan:

Bei uns wurde eine Nebelmaschine ca 10 m vor die Schützenbasis gestellt. Die Lüftung muss dann den Nebel nach vorne bewegen, eine Geschwindigkeit in m/s war da vorgegeben. Die weiß ich aber nicht mehr. Doof wenn der Nebel dann einfach stehen bleibt......................

0.3 bis 0.5 m/s

[GunsRus]

vor 21 Stunden schrieb Lt. Blueberry:

Es heißt RLT-Anlage = Raum-Luft-Technische Anlage.

  

Zufrieden ?

Du schriebst explizit von einer Umluftanlage.

Soll ich mir hier zusammenreimen was du eigentlich meinst?

 

Vielleicht meinst du mit Indoorstand ja auch gar eine Bratwurstbude drinnen...

[Lt. Blueberry]

Nein, dann hätte ich im „Bratwurststand-Online-Forum“ gefragt......

 

Umluft würde ich als Laie sagen, der ich ja bin. Deshalb frage ich ja.

 

Also, es ist eine RLT-Anlage für einen Indoor Mehrdistanz Schiessstand, 25 m.

 

 

Lt. Bleuberry

[Micha176]

vor 15 Stunden schrieb Fyodor:

Den Luftaustausch kann man noch vergleichsweise einfach abschätzen, wenn man ein halbwegs brauchbares Meßgerät für Strömungsgeschwindigkeit ("Windmesser") hat. Dazu alle Öffnungen außer die Lüftung und die Eingangstür dicht versiegeln, Tür auf und Lüftung an, und die Strömungsgeschwindigkeit in der Tür messen. Über die Querschnittsfläche der Tür läßt sich jetzt der Volumenstrom leicht ausrechnen. Aber wie sich diese Strömung auf dem Stand verteilt, ob es tote Ecken oder Wirbel gibt, oder sogar Rückströmungen, kann man damit nicht ermitteln. Und was sonst noch wichtig ist, weiß ich leider nicht, da ich noch nie persönlich bei einer Standzulassung involviert war.

So einfach ist das leider NICHT!

Wir sind grade dabei einen 25m Mehrdistanzstand von Mischlüftung auf Verdrängungslüftung umzurüsten.....

Die Mischlüftung schafft einen 36-fachen Luftaustausch pro Stunde. Hört sich auf den ersten Blick gut an. Aber die Messung zeigte das die 0,3m/s nicht überall erreicht wurde. Es gab Verwirbelungen.

Gemessen wurde auf jeder Schießbahn(1-5), in unterschiedlichen Höhen (Bodennähe, 1m Höhe und 1,5m Höhe) auf unterschiedlichen Entfernungen (Abschuß, 5m, 10m, 15m, 20m und Geschossfang).

 

 

[Fyodor]

vor 9 Stunden schrieb Micha176:

Aber die Messung zeigte das die 0,3m/s nicht überall erreicht wurde.

Ich schrieb doch selbst, daß das eine Abschätzung ist, und eben solche Dinge nicht erkennbar sind.

 

Was man aber erkennen kann ist, ob die Lüftung überhaupt richtig ansaugt, und ob der Wert überhaupt erreicht werden kann.

[joker_ch]

vor 9 Stunden schrieb Micha176:

So einfach ist das leider NICHT!

Wir sind grade dabei einen 25m Mehrdistanzstand von Mischlüftung auf Verdrängungslüftung umzurüsten.....

Die Mischlüftung schafft einen 36-fachen Luftaustausch pro Stunde. Hört sich auf den ersten Blick gut an. Aber die Messung zeigte das die 0,3m/s nicht überall erreicht wurde. Es gab Verwirbelungen.

Gemessen wurde auf jeder Schießbahn(1-5), in unterschiedlichen Höhen (Bodennähe, 1m Höhe und 1,5m Höhe) auf unterschiedlichen Entfernungen (Abschuß, 5m, 10m, 15m, 20m und Geschossfang).

 

 

Verdrängungsluftung ist gut wenn man sich nicht bewegt. Hingegen wenn man sich nach vorne bewegt IPSC oder Taktisches schiessen, ist das Scheisse, weil man in den Rauch rein läuft.

[2011-Jack]

Was wäre dann fürs dynamische besser ?

Luft hinten rein blasen und vorne absaugen ?

[Lt. Blueberry]

Ja, vom Schützenstand weg Richtung Kugelfang.

Wir haben noch zusätzlich in den Blenden alle 5 m eine Absaugung direkt ins Freie.

Wichtig ist genügend Leistung um den Dreck vom Schützen weg zu drücken.

Gesetzlich 0,3 m/s bei Mehrdistanz.

 

Lt. Bleuberry

[2011-Jack]

Vielleicht wär nach unten absaugen ähnlich wie in einer Lackierkabine auch ne gute Idee.

vor 10 Stunden schrieb Lt. Blueberry:

 

Gesetzlich 0,3 m/s bei Mehrdistanz.

 

Das wär etwa Windstärke  Btf 1   1 - 5 km/h    0,3 - 1,5 m/s

[Lt. Blueberry]

Siehe obigen Link von German: 5.1.7 und 5.2.4 RLT

 

Lt. BLEUBERRY

 

 

[joker_ch]

vor 23 Stunden schrieb 2011-Jack:

Was wäre dann fürs dynamische besser ?

Luft hinten rein blasen und vorne absaugen ?

bei 0.3 m/s läufst du in die Rauchwolke rein. Das sind mal gerade 1km/std, ausser du kriechst auf dem Boden

[Lt. Blueberry]

Das sind Mindestwerte.

 

Lt. Bleuberry

[joker_ch]

vor 12 Minuten schrieb Lt. Blueberry:

Das sind Mindestwerte.

 

Lt. Bleuberry

Ja und ab 0.6m/s sprich 2km/s hast du Verwirbelungen, insofern geht es eben nicht.

[Lt. Blueberry]

Wie gesagt, 0,3 m/s sind gesetzliche Mindestwerte in D, der optimale Wert muss individuell auf den jeweiligen Stand und die vorgesehene Nutzung eingestellt werden.

 

Ist der Wert darunter, erlischt die Standzulassung !!!

 

 

Lt. Bleuberry

[salzstange]

Schießsstandrichtlinie 5.2.4:

Bei Mehrdistanz ist eine Verdrängungslüftung zu nutzen, dessen mittlere Strömungsgeschwindigkeit 0.25m/s, gemessen auf den Raumquerschnitt, nicht unterschreiten darf. (Mehrstufige Lüftungen sind empfohlen)

Eine Verdrängungslüftung ist Pflicht (5.7.2.2) und wird meist mit Quelllüftern erzeugt. Manche Stände verwenden aber auch die neueren Röhrenlüfter.

 

Am 9.5.2018 um 11:55 schrieb Lt. Blueberry:

Wir haben noch zusätzlich in den Blenden alle 5 m eine Absaugung direkt ins Freie. 

Da sehe ich folgende Probleme:

 

Auf Raumschussanlagen wird das BundesImmissionsschutzGesetz nicht angewendet, dafür muss aber mit den neusten Mitteln der Technik gearbeitet werden um Umweltbelastungen vorzubeugen. (Lärm, Abfälle, Blei und andere Stäube)

Bei Neubau oder Neuabnahme bei wesentlicher Veränderung der Lüftung ist also Bestandschutz so gut wie nicht möglich. Ausnahmen evtl nur für Bodenabluft oder andere Spezialitäten.

 

Punkt 5.1.7.1 RLT-Allg. Anforderungen

"Im Bereich des Geschossfanges wird die Raumluft abgeführt"

 

Punkt 5.7.2.2 Verdrängungslüftung

"Die Raumluft wird im Bereich des Geschossfanges abgeführt"

 

Punkt 5.7.3. Planungsgrundlagen RLT

Es sind Filter zu nutzen. Bei einstufiger Filterung ist die Zuluft mit mindest F7-Filtern zu betreiben.

Abluftventilatoren sind mit F9 auszustatten.

Außerdem sind Schalldämpfer in Zu- und Abluft zu installieren (Lärmbelastung Umwelt). Diese sind weiterhin schwingungsresistent zu installieren.

Zwecks Wartung sollte man mit einer externen Firma einen Instandhaltungsvertrag abschließen. Erfahrungsgemäß finden im ersten Jahr dann vermehrt Überprüfungen statt. Sobald die Filterbelastung klar ist, lassen sich Wartungsintervalle besser festsetzen.

 

Eure zusätzlichen Absaugungen in den Blenden sind filterfrei, nicht schallgedämpft und widersprechen Punkt 5.7.2.2.

Zwischenabsaugungen sind nicht vorgesehen, da diese die kolbenartige Verdrängungslüftung unterbrechen.

Wenn euer Gutachter das so abnimmt dann Hut ab, auf dass er noch lange bei euch weilt.

 

Pro Zu- und Abluft auf neustem Stand der Technik ist mit ca. 10000€ netto zu rechnen, exkl. Filter. Dabei sind inzwischen so viele Auflagen zu erfüllen, dass es für einen Verein ohne externe Firma nicht mehr zu bewerkstelligen ist.

 

Nachtrag:
Wenn es nur darum geht, ob der aktuelle Zustand gesetzliche Mindestwerte einhält:

Gut gemeinter Rat, akzepetiert den Zustand und genießt den Bestandschutz.

Da du schon von einer Mehrdistanzanlage sprichst, würde ich von dem Thema die Finger weg lassen.

Bearbeitet 13. Mai 2018 von salzstange

[salzstange]

Am 10.5.2018 um 12:06 schrieb Lt. Blueberry:

Ist der Wert darunter, erlischt die Standzulassung !!!

Dem ist zu widersprechen.

Siehe Punkt 1.6 - Abweichen von den Richtlinien

Es kann abgewichen werden bei:

-Begründeten Einzelfällen, sofern keine Gefahr entsteht (Es sind und bleiben "nur" Richtlinien). Dieser Passus findet inzwischen regelmäßig Anwendung bei Beschuss von Stahlzielen.

-Im Bestandschutz bei bestehenden Anlagen, sofern keine Sicherheitstechnischen Erfordernisse dagegensprechen

 

Zwar muss bei Abweichungen auf die immissionsschutz- und bodenschutzrechtlichen Belange geachtet werden, im Rahmen einer Regelüberprüfung kann der Gutachter jedoch auch anderthalb Augen zudrücken.