WBK nur gegen persönliches Erscheinen?

[Janzfan]

vor 4 Minuten schrieb Nakota:

Bei der WBK gibt es aber offensichtlich (Manche Behörden wollen kein pers. Erscheinen) keine gesetztliche Vorschrift, daran hakt es.

 

Schrei mal noch danach.

[P22]

vor 33 Minuten schrieb keks:

 die Befugnis persönliches Erscheinen zu wünschen steht dem Beamten meines Erachtens im Rahmen seines Ermessen zu...

 

Nein, wurde bereits mehrfach ausgeführt und ein entsprechendes Urteil verlinkt. 

[Gast]

vor 22 Stunden schrieb kulli:

Mal auf die Idee gekommen das Formular dann halt bei einer anderen Behörde runterzuladen ? Die sind ja in einem Bundesland im Regelfall gleich ....;-)

Und das dann einfach in die Post zu stecken ?

Ich bin eher ein Freund handgeschriebener Briefe, mit Füllfederhalter und so, das hat Stil. Sobald mir das zu doof, zeitaufwendig oder teuer wird.

[Nakota]

vor 4 Stunden schrieb Pi9mm:

 

Schrei mal noch danach.

 

Ist nicht meine Absicht. Aber wenn sich hier jemand von der Behörde einliest, dann zeigen ja einige hier Verständnis für den SB im Gegensatz zu mir. Wegen mir wird das WaffG kaum verändert denke ich.

[Jacko5000]

vor 14 Stunden schrieb Nakota:

 

Ist nicht meine Absicht. Aber wenn sich hier jemand von der Behörde einliest, dann zeigen ja einige hier Verständnis für den SB im Gegensatz zu mir. Wegen mir wird das WaffG kaum verändert denke ich.

 

Doch, wegen Leuten die mit deiner kurzsichtigen Art und Weise argumentieren wird üblicherweise eine Verschärfung begründet. Schlimm ist ja nicht der Mangel an Verständnis wie sinnvoll FÜR UNS LWB solch eine einmalige "Augenscheinnahme" ist, schlimm ist die ungebremste Kommunikationsfreude über das beschränkte eigene Verständnis der Sachlage.

[hellbert]

Am 25.8.2017 um 12:30 schrieb Nakota:

Warum hier jetzt aus einer "Eignungsprüfung" immer wieder "ein nettes Gespräch mit dem SB" gemacht wird verstehe ich nicht.

 

Naja, ist Eignungsprüfung jetzt nicht ein bißchen übertrieben? Du musst auf die Behörde kommen, die WBK abholen. Vielleicht sollte man im Rahmen der guten Erziehung noch "Hallo", "Danke" und "Auf wiedersehen" sagen. Aber man muss auf keiner Linie balancieren, das Alphabet aufsagen, Kniebeugen machen, einen Sehtest durchführen oder sonstiges machen.

[Nakota]

Am 2.9.2017 um 13:45 schrieb Jacko5000:

 

Doch, wegen Leuten die mit deiner kurzsichtigen Art und Weise argumentieren wird...

 

Und die LWB die Verständnis für den SB aufbringen befolgen dieses "noch" ungeschrieben Gesetz bereits. Wie du auf die Idee kommst, dass das befolgen eines ungeschriebenen Gesetzes besser sei..? Vielleicht ist es deine Weitsichtigkeit Juhuu. Schmeissen wir doch dem Waffenbesitz hin sobald ein LWB Verständnis dafür zeigt, dass ein SB Waffenbesitz nicht mehr toleriert.

[Jacko5000]

vor 11 Stunden schrieb Nakota:

 

Und die LWB die Verständnis für den SB aufbringen befolgen dieses "noch" ungeschrieben Gesetz bereits. Wie du auf die Idee kommst, dass das befolgen eines ungeschriebenen Gesetzes besser sei..? 

 

Wir sind hier im Bereich Waffenrecht. Es ist schon wichtig zu verstehen wie das funktioniert, es ist halt schon etwas komplexer das Zusammenspiel zwischen den Rechtsnormen zu sehen, bevor die individuelle Meinung "posaunt" wird.

Du schreibst, ohne jegliche Grundlage, von einer "Eignungsprüfung". Es geht hier um einige wenige "Amtsstuben" die bei der Ersterteilung ein persönliches erscheinen erwarten. DAS IST GUT FÜR UNS LWB. Das ist keine Eignungsprüfung. Die Gründe warum das gut ist wurden mehrfach genannt.

Du schreibst von "ungeschrieben" (sic!) Gesetzen. Der Verwaltungsbeamte im Landratsamt bzw in der Kreispolizeibehörde schreibt keine Gesetze, vor allem nicht mit unsichtbarer Tinte. Deine Schlussfolgerungen sind schlicht töricht und werfen ein schlechtes Licht auf LWB.

Es gibt sehr viele Bereiche im Bereich WaffG, AWaffV etcpp über die sich der LWB aufregen kann. Eine für uns "gute Regelung" um das gröbste Pack aus dem Kreis der LWB'ler zu halten ist Weißgott das letzte worüber hier diskutiert werden sollte.

 

Wer glaubt er kann 1x im Leben bei Ersterteilung einer WBK nicht in die Amtsstube rennen der SOLL keine Waffen besitzen dürfen. Warum? Weil ich für eine Liberalisierung des Waffenrechts bin, und wenn das eine Hürde darstellt, dann sind das genau die Leute die bei einem liberaleren Waffenrecht keine Knifte haben dürfen.

[Sachbearbeiter]

Am ‎01‎.‎09‎.‎2017 um 17:23 schrieb Nakota:

 

Wird man zum persönlichen Erscheinen gezwungen?

Beim Personalausweis ja, siehe § 9 Abs. 1 PAuswG (die Formulierung "soll" ist hier verwaltungsrechtlich als "muss" zu verstehen, Ausnahmen sind jedoch z.B. bei nachweislich Schwerbehinderten oder Handlungsunfähigen möglich):

 

"Personalausweise und vorläufige Personalausweise werden auf Antrag für Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes ausgestellt. § 3a Abs. 1 des Verwaltungsverfahrensgesetzes ist nicht anzuwenden. Im Antragsverfahren nachzureichende Erklärungen können mittels Datenübertragung abgegeben werden. Die antragstellende Person und ihr gesetzlicher Vertreter können sich bei der Stellung des Antrags nicht durch einen Bevollmächtigten vertreten lassen. Dies gilt nicht für eine handlungs- oder einwilligungsunfähige antragstellende Person, wenn eine für diesen Fall erteilte, öffentlich beglaubigte oder beurkundete Vollmacht vorliegt. Die antragstellende Person und ihr gesetzlicher oder bevollmächtigter Vertreter sollen persönlich erscheinen."

 

Dies wird auch in der PassVwV wie folgt klargestellt:

 

6.1.1.2 Zur Prüfung der Identität muss (Ausnahme siehe Ziffer 6.1.1.3) die Passbewerberin oder der Passbewerber (also auch das minderjährige Kind) persönlich bei der Behörde erscheinen. Der gesetzliche oder bevollmächtigte Vertreter soll ebenfalls persönlich bei der Passbehörde erscheinen. Der Antrag kann jedoch auch von einem Erklärungsboten (z. B. den Großeltern oder sonstigen Verwandten des minderjährigen Kindes, wenn die Eltern aus Zeitgründen nicht selbst den Antrag bei der Passbehörde abgeben können) überbracht werden. In diesen Fällen muss der Antrag jedoch vom gesetzlichen Vertreter  nterzeichnet sein und allen formalen Anforderungen entsprechen. Die Unterschrift des gesetzlichen oder bevollmächtigen Vertreters auf dem Antrag ist mit der Unterschrift auf einem Identitätsdokument zu vergleichen (z. B. durch Vorlage des Ausweises). Zudem muss der Erklärungsbote eine Vollmacht des gesetzlichen Vertreters vorlegen, aus der sich ergibt, dass er zur Überbringung des Antrags ermächtigt wurde. Die Vollmacht ist zu den Akten zu nehmen. Eine Passausstellung kann nicht erfolgen, wenn eine Identifizierung der Passbewerberin oder des Passbewerbers durch die Passbehörde nicht möglich ist (z. B. Beantragung eines Passes für einen im Ausland lebenden Deutschen/eine im Ausland lebende Deutsche durch die Eltern bei einer inländischen Passbehörde).

 

6.1.1.3 Dem persönlichen Erscheinen kommt es gleich, wenn eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter der Passbehörde den Passantrag z. B. in der Wohnung der Passbewerberin oder des Passbewerbers, im Krankenhaus, einem Pflegeheim oder in einer Justizvollzugsanstalt entgegennimmt. Insbesondere in den seltenen Fällen, in denen es der Passbewerberin oder dem Passbewerber aus gesundheitlichen Gründen nicht möglich oder nicht zumutbar ist, persönlich bei der Passbehörde zu erscheinen, soll versucht werden, dass eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter der Passbehörde den Passantrag in der Wohnung, im Krankenhaus oder im Rahmen der Heimunterbringung der Passbewerberin oder des Passbewerbers entgegennimmt. Auf ein persönliches Erscheinen bei der Passbehörde kann verzichtet werden, wenn dies im Interesse der Bundesrepublik Deutschland oder eines Bundeslandes geboten erscheint und die Datenerfassung durch eine andere hierzu ermächtigte Stelle (z. B. Honorarkonsuln) erfolgt.

 

Zum WaffG gibt's keine vergleichbaren Regelungen.

 

[Nakota]

vor 44 Minuten schrieb Jacko5000:

 

... Du schreibst, ohne jegliche Grundlage, von einer "Eignungsprüfung"...

 

Hatte dich schon mal gefragt: um was geht es dann? Unter Umständen hätte mich eine konkrete Antwort ja umgestimmt.

 

[Jacko5000]

vor 4 Minuten schrieb Nakota:

 

Hatte dich schon mal gefragt: um was geht es dann? Unter Umständen hätte mich eine konkrete Antwort ja umgestimmt.

 

 

Da sind wir wieder. Du kennst halt das WaffG aber, wie von mir angedeutet, nicht das Zusammenspiel der Rechtsnormen.

Der SB interessiert sich weit mehr für die WaffVwV. Und diese WaffVwV ermächtigt den Sachbearbeiter dich da antraben zu lassen wenn er dies denn in seinem Ermessen nach für nötig erachtet sachnotwendige Erkenntnisse ob deiner persönlichen Eignung zu erlangen.

[erstezw]

Das müsste er dann aber auch so begründen.

[keks]

Dann von mir nochmal eine Frage dazu:

 

In der WaffVwV unter Punkt 6.7 steht

"Ein Mangel an persönlicher Eignung kann sich auchdaraus ergeben, dass die für den Umgang mit Waffen und Muniton erforderliche Kenntnis der deutschen Sprache in Wortund Schrift fehlt und dieser Mangel im Einzelfall nicht durch Hilfspersonen, z. B. den Betriebsleiter in einer Büchsenmacherei, ausgeglichen wird; dieser Gesichtspunkt gilt in erster Linie bei Erlaubnissen für einen dauerhaften Umgang mit Waffen in Deutschland."

 

Wäre ich nun Sachbearbeiter und würde lediglich einen schriftlichen Antrag eingereicht bekommen ohne wissen zu können von wem der wirklich ausgefüllt wurde, stünde mir dann nach eigenem Ermessen nicht zu zu prüfen ob der Antragssteller die Deutsche Sprache in WORT und Schrift wirklich beherrscht und dies bei zumindest einmaligem Erscheinen im Amt nachweist ?

 

Es ist keine Pflicht zu erscheinen daraus abzuleiten, wenn der einzelne SB dies aber so wünscht um o.g. Punkt zu prüfen wäre ich nicht sicher ob der Antragssteller dies einfach so ausschlagen kann !

 

Bearbeitet 4. September 2017 von keks

[kulli]

Warum dann nicht gleich zum Diktat beim SB reingucken .....;-)!

[erstezw]

vor 14 Minuten schrieb keks:

stünde mir dann nach eigenem Ermessen nicht zu zu prüfen ob der Antragssteller die Deutsche Sprache in WORT und Schrift wirklich beherrscht

Führerscheinprüfungen sind multisprachlich möglich und erlauben beim Bestehen das Führen von Kfz in Deutschland. Wobei es dazu wiederum ja noch nicht einmal einer deutschen Fahrerlaubnis bedarf.

 

Aber hast du schon einmal von einer Sachkunde- oder Jägerprüfung auf Ausländisch gehört? Und "Beherrschen der deutschen Sprache in Wort und Schrift" ist schon per se zu schwammig, wo will man da die Grenze setzen?

 

 

[Nakota]

vor 3 Stunden schrieb Jacko5000:

.. ob deiner persönlichen Eignung zu erlangen...

 

Also doch Eignungsprüfung. Und der SB leitet es interpretativ aus der WaffVwV ab diese Prüfung durch zu ziehen und liegt laut Urteil falsch damit. Hier auch noch mal das verlinkte Urteil: https://openjur.de/u/873832.html

 

Zitat

Eine solche Pflicht gebe es weder im BJagdG noch im Waffengesetz (‑ WaffG ‑).

 

[keks]

vor 14 Minuten schrieb erstezw:

 

 

Das Führerscheinbeispiel passt also nicht und zum Thema "schwammige" Definition: Liegt es vielleicht doch einfach im Ermessen des Sachbearbeiters ?

 

[Nakota]

Was? Falls du die "Eignungsprüfung" meinst, dann lies mal oben verlinktes Urteil durch.

[Jacko5000]

vor 1 Minute schrieb Nakota:

Was? Falls du die "Eignungsprüfung" meinst, dann lies mal oben verlinktes Urteil durch.

 

Das ist ein Urteil zur Verlängerung des Jagdscheins. Das ist nicht so nicht Fallgleich anwendbar auf die Erstaustellung der Sportschützen-WBK. Alleine schon weil der Jäger im Rahmen seiner Jagdscheinerlangung "zigmal" irgendwo persönlich aufgeschlagen ist.

 

[P22]

Gerade eben schrieb Jacko5000:

Alleine schon weil der Jäger im Rahmen seiner Jagdscheinerlangung "zigmal" irgendwo persönlich aufgeschlagen ist.

 

 

Ach und der Sportschütze für sein regelmäßiges Training und Sachkunde nicht? 

[keks]

Das Urteil habe ich gelesen und bin nicht sicher ob eine Ersterteilung nicht anders zu werten ist als eine Verlängerung einer bisher schon bestehenden Erlaubnis.

 

Ansonsten bleibt einem jedem ja bei Versagen der WBK wegen Nichterscheinen der Klageweg...Das zuständige Gericht wird dann schon feststellen ob dies gefordert werden kann oder nicht, denn das o.g. Urteil ist ja keinesfalls ein "Grundsatzurteil"...

 

Wie auch immer, ich verstehe zumindest den Wunsch des SB und normalerweise findet sich bei sowas auch eine Einigung.

 

Bearbeitet 4. September 2017 von keks

[Jacko5000]

vor 1 Stunde schrieb P22:

 

Ach und der Sportschütze für sein regelmäßiges Training und Sachkunde nicht? 

 

Nicht so umfassend nein, es ist schlicht sachfremd Urteile zum JAGDSCHEIN irgendwie in Relation zu setzen zu einer Ersterteilung einer Sportschützen-WBK. Der Jagdschein ist zwar ein Dokument welches AUCH waffenrechtliche Auswirkungen hat, das ist in "Strohhalmsicht" wohl alles was der Sportschütze da sieht. Das ist aber bei weitem nicht alles was beim Jagdschein mit reinspielt, auch rechtlich. Und selbst wenn wir es rein waffenrechtlich betrachten, was willst du da vergleichen? Das mein Jungjäger mit 18.1 Jahren zwei KW und ne Kaschi hat?

[P22]

vor 6 Minuten schrieb Jacko5000:

 

Nicht so umfassend nein, es ist schlicht sachfremd Urteile zum JAGDSCHEIN irgendwie in Relation zu setzen zu einer Ersterteilung einer Sportschützen-WBK.

 

In diesem Fall weniger, wenn das VG sowohl BJagdG als auch WaffG "abgegrast" hat und im Ergebnis feststellt, dass sich weder aus dem einen noch aus dem anderen eine Pflicht zum persönlichen erscheinen abgeleitet werden kann - insbesondere auch nicht aus den allgemeinen Vorschriften der §§ 4ff. WaffG, die ja bekanntlich für alle Erlaubnisinhaber gelten und hier immer wieder angeführt werden.

[Gruger]

Epochal!