Geplante Gesetzesänderung zur Aufbewahrung - Bestandsschutz

[karlyman]

Eine Frage bzw. Bitte:

Hat jemand hier einen Link zum Amtlichen Begründungs-Teil des verschärften WaffG, insbesondere zu den verschärften Aufbewahrungsvorschriften?

 

Das war hier m.W. schon mal verlinkt bzw. zitiert, aber der Thread ist jetzt dermaßen lang und unübersichtlich...

[newyorker]

Also die Gesetzesbegründung  gibt es als Entwurf im 3.Beitrag auf Seite 1 dieses Fadens. Aktuell hab ich noch nichts gefunden. 

 

[Sachbearbeiter]

Siehe BR-Drucksache 61/17, Seite 37 https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2017/0001-0100/61-17.pdf;jsessionid=B04B184C495047C69CBFF0277DE64D43.2_cid374?__blob=publicationFile&v=5:

 

...

 

Zu Buchstabe d

Absatz 4 enthält eine Besitzstandsregelung für die Besitzer von Sicherheitsbehältnissen, die nicht den neuen Sicherheitsstandards entsprechen. Diese dürfen die Nutzung von Sicherheitsbehältnissen, die den Anforderungen des § 36 Absatz 2 Satz 1 2. Halbsatz und Satz 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I

S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das durch Artikel 5 Absatz 4 des Gesetzes vom 18. Juli 2016 (BGBl. I S. 1666) geändert worden ist, nach Maßgabe der bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes geltenden Vorschriften fortsetzen. Insbesondere dürfen auch nach Inkrafttreten dieses Gesetzes erworbene Waffen in einem solchen Sicherheitsbehältnis gelagert werden, das vor Inkrafttreten dieses Gesetzes erworben wurde, sofern das Behältnis nicht nach Inkrafttreten dieses Gesetzes den Besitzer gewechselt hat. Lediglich beim zukünftigen Erwerb von Sicherheitsbehältnissen ist die Norm DIN/EN 1143-1 mit dem in § 13 AWaffV genannten Ausgabedatum vorgeschrieben. Als zukünftiger Erwerb gilt auch ein Besitzerwerb an einem Sicherheitsbehältnis infolge eines Erbfalls. Eine Weiternutzung entsprechender Sicherheitsbehältnisse zum Zweck der Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch den Erwerber infolge eines Erbfalls setzt deren Konformität mit den künftig in § 13 AWaffV vorgesehenen Anforderungen voraus.

[Sachbearbeiter]

  Am 24.7.2017 um 12:49 schrieb MarkF:

Diese Analyse ist zwar grundsätzlich (von den Folgen her) richtig. Aber ist euch aufgefallen, daß in jener Passage einmal von Besitz und einmal von Eigentum die Rede ist? Den Nichtjuristen mag es nicht auffallen, aber wer den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kennt, der reibt sich die Augen:

 

Bei der - nennen wird es mal so - originären Weiterbenutzungsberechtigung wird auf den Besitz den Schranks abgestellt, nicht auf das Eigentum. Nur der Besitzer ist zur weiteren Nutzung berechtigt. Der "Mitbenutzer" muß dagegen nicht einmal Besitzer sein, nur Mitnutzer. 

Bei der Weiterberechtigung kraft Erbgang muß aber der bisherige Besitzer (nicht Eigentümer!) durch den Mitbenutzer beerbt werden, wobei man hier entsprechend der Terminologie des § 20 auch z.B. Vermächtnisse zu akzeptieren hat. Wie ist das aber, wenn der bisherige Benutzer und Besitzer überhaupt nicht Eigentümer war? Bspw. kauft der noch bei den Eltern wohnende Sohn einen Schrank und gibt seinem Vater den Schlüssel, da er selbst viel auf Reisen ist, und Vater darf auch seine KK-Plempe reinstellen. Besitzer ist somit der Vater. Vater stirbt, aber mangels Eigentum kann nichts auf den Sohn vererbt werden, selbst wenn er Erbe geworden sein sollte (was nicht zwingend ist -> Berliner Testament). Dann wäre der Sohn, obwohl er Eigentümer des Schranks und besitzloser Mitnutzer war, nicht zur Weiterbenutzung des Schranks berechtigt. Hallo?

Natürlich paßt das Gefasel vom Besitz auch nicht zu der Intention, einen Konflikt mit Art.14 GG zu vermeiden. Hierbei ist Eigentum maßgeblich. Und natürlich hatte derjenige, der die Regelung verbrochen hat, tatsächlich das Eigentum des bisherigen Nutzers im Auge. 

Offenkundig hat hier jemand mit eher wenig juristischem Sachverstand eine "irgendwie" politisch gewollte "Lösung" verbrochen.

 

 

Aufklappen  

Grundsätzlich hat das Wort Eigentum im WaffG in der Tat nichts zu suchen, weil mit dem Waffenrecht nun mal nur der Besitz einer Waffe geregelt wird.

 

In Deinem Beispiel erkenne ich aber kein Problem, denn in diesem Fall war der Sohn ja schon vorher (auch wenn er die Schlüsselgewalt seinem Vater einräumt) sowohl mitnutzender Besitzer als auch Eigentümer des Behältnisses und genoss Bestandsschutz. SEINEN Tresor kann er doch auch nach dem Tode seines Vaters alleine weiter nutzen. Nur ein neuer Mitnutzer kann sich nach dem Tode des o.g. Sohnes nicht mehr erneut auf Bestandsschutz berufen (siehe § 36 Abs. 4 Satz 3, zweiter Halbsatz). Sonst würde die Kette mit den Alttresoren endlos weitergehen.

 

Die Regelung zum Eigentum soll nur bewirken, dass nicht in jedem Erbfall der alte Tresor weiterverwendet werden darf, sondern eben nur dann, wenn der Erbe vorher schon Mitnutzer beim Verstorbenen war, mit diesem in häuslicher Gemeinschaft gelebt hat und nach dessen Tode auch das Eigentum am Tresor erwirbt (was bei testamentarischer Vermachung der Waffen künftig am besten auch so beschrieben werden sollte, weil einen sonst ggf. die Miterben ärgern).

[MarkF]

  Am 27.7.2017 um 09:54 schrieb Sachbearbeiter:

In Deinem Beispiel erkenne ich aber kein Problem, denn in diesem Fall war der Sohn ja schon vorher (auch wenn er die Schlüsselgewalt seinem Vater einräumt) sowohl mitnutzender Besitzer als auch Eigentümer des Behältnisses und genoss Bestandsschutz. SEINEN Tresor kann er doch auch nach dem Tode seines Vaters alleine weiter nutzen. Nur ein neuer Mitnutzer kann sich nach dem Tode des o.g. Sohnes nicht mehr erneut auf Bestandsschutz berufen (siehe § 36 Abs. 4 Satz 3, zweiter Halbsatz). Sonst würde die Kette mit den Alttresoren endlos weitergehen.

Aufklappen  

 

Nun, ein Problem wird daraus, daß der Sohn nicht Besitzer des Tresors war. Er stand - ich habe es nicht ausdrücklich erwähnt, sorry - nicht in seinem Zimmer sondern im Keller des Vaters. Nun magst Du einwenden, daß er Mitbesitzer war. Nun ja. Vielleicht. Vielleicht auch nur Fremdbesitzer (und mangels Schlüssel zum Schrank hatte er keinen Besitz an dessen Inhalt.) Vielleicht auch nicht. Und wenn - weil er natürlich einen Wohnungsschlüssel besaß - so würde dies auch nach seinem Auszug gelten. Überhaupt immer, wenn ein anderer tatsächlich erlaubten Zugang zum Haus besitzt.

Und die Regelung zielt insofern nicht auf gemischte Besitzverhältnisse ab sondern unterstellt nur einen Besitzer.

Du verstehst, woraus ich hinaus will? Besitz, Eigentum, kunterbunt durcheinander, Fremd- oder Eigenbesitz?, und dann auch noch Besitz im waffenrechtlichen Sinn. Oder meint Besitz in jener Regelung den waffrenrechtlichen Besitz, wie wir ihn nur im Zusammenhang mit Waffen kennen? Und wenn warum?

Nein, Du brauchst nicht zu antworten, die Regelung ist, wenn man ins Detail geht, insofern ziemlich schwierig handhabbar.

[frankhall]

  Am 25.7.2017 um 17:43 schrieb Pi9mm:

Ja was nun; Platz-, oder Statikprobleme ? Treppen-Statik / Maße sind ggf. durch Fenstertransport zu umgehen.

Wiegesagt; wenn man es wirklich will & Kohle dafür hat.

Denke da immer An Aquariumfreunde; die Unterkonstruktionen / großflächige Podeste haben (kenne mich damit nicht weiter aus).

Jedenfalls würde mich das alles nicht hindern.

Aufklappen  

Da ich den Zukauf einer weiteren Langwaffe plane , hatte ich mir am 29.06  noch einen A-Schrank bestellt. Wohl einer der letzten. 70 kg und schön Platz drinne. Mit 2 Personen und Sackkarre die Treppe rauf. Geht.  

Kann mir 140 Kilo oder 200 kg so eine Treppe rauf beim besten Willen nicht vorstellen

[Janzfan]

  Am 27.7.2017 um 15:45 schrieb frankhall:

Kann mir 140 Kilo oder 200 kg so eine Treppe rauf beim besten Willen nicht vorstellen

Aufklappen  

 

Was für eine Treppe ?

Wenn ein Spediteur(beauftragter) sich eine Treppe anschaut & es verantwortet; geht das; was er sagt.

Wie genau er die Tragfähigkeit jeder einzelnen Stufe bemißt; keine Ahnung (wird seine Erfahrung ausspielen).

Bei mir wurde über eine gerade Beton-Kellertreppe (11 Stufen) ein 400 kg-Schrank transportiert. Tür raus; dafür aber das Gewicht einer elektrischen Sackkarre wieder dazu.

 

 Für unseriös halte ich ohne Besichtigung nur Fragebögen auszufüllen. Als Vorinfo für Besichtigung ok.

 

[frankhall]

Wow Respekt......400 kg

 

Ist so ein normales Mietshaus bei mir. Keine Ahnung was für ein Material die Treppe hat...

[TwoSix]

  Am 27.7.2017 um 15:45 schrieb frankhall:

 

Kann mir 140 Kilo oder 200 kg so eine Treppe rauf beim besten Willen nicht vorstellen

Aufklappen  

Mein vor zwei Wochen gelieferter Schrank mit (lt. Plakette) 327kg wurde mitm Treppensteiger eine Granittreppe hochgebracht. Tür ausgehängt, aber plus Treppensteiger und drei Mann auf den Stufen. An einer Biegung griff das kleine Rad des Steigers nur am Überstand einer Treppenstufe. Ich hab das Ding schon brechen sehen, aber nichts! 

Hat mich sehr erstaunt. 

[Glückspieler]

  Am 27.7.2017 um 17:50 schrieb TwoSix:

Mein vor zwei Wochen gelieferter Schrank mit (lt. Plakette) 327kg wurde mitm Treppensteiger eine Granittreppe hochgebracht. Tür ausgehängt, aber plus Treppensteiger und drei Mann auf den Stufen. An einer Biegung griff das kleine Rad des Steigers nur am Überstand einer Treppenstufe. Ich hab das Ding schon brechen sehen, aber nichts! 

Hat mich sehr erstaunt. 

Aufklappen  

Es ist eigentlich keine Frage, ob es grad noch so geht oder nicht.

Fragt mal jemanden, der berufsmäßig Umzüge und Haushaltsauflösungen bewerkstelligt.

Schwere Tresor sind und bleiben ein großes Problem bei solchen Aktionen.

Das schlägt auch finanziell voll in den Geldbeutel.

Eine Zumutung für jeden Transporteur oder Erben.

Einfach Mist!

[Tom22]

Ist obiger Auszug aus dem Entwurf so in das Gesetzt übernommen worden ?

[Janzfan]

  Am 27.7.2017 um 18:03 schrieb Glückspieler:

Eine Zumutung für jeden Transporteur

Aufklappen  

 

Es soll Leute geben; die davon leben...

[newyorker]

  Am 27.7.2017 um 19:47 schrieb Tom22:

Ist obiger Auszug aus dem Entwurf so in das Gesetzt übernommen worden ?

Aufklappen  

Das ist die Begründung bzw. Erläuterung dessen, was der Gesetzgeber wollte. Da, imho, der entsprechende §36 bis auf ein paar Abweichungen in den "zuletzt geändert durch..." Abschnitten, ziemlich genauso ins Gesetz übernommen wurde, wird sich die Begründung nicht ändern. Das steht aber "so" natürlich nicht im Gesetz!

 

 

Bearbeitet 27. Juli 2017 von newyorker

[Sachbearbeiter]

  Am 27.7.2017 um 13:26 schrieb MarkF:

 

Nun, ein Problem wird daraus, daß der Sohn nicht Besitzer des Tresors war. Er stand - ich habe es nicht ausdrücklich erwähnt, sorry - nicht in seinem Zimmer sondern im Keller des Vaters. ...

Aufklappen  

Das ändert doch nichts am Sachverhalt. Im Waffenrecht ist Besitz doch so umschrieben, dass alleine die Möglichkeit des Zugriffs ausreicht. Und das ist doch bitteschön beim eigenen Herrn Vater, dem ich meinen Tresor hinstelle, zweifellos der Fall !

 

Weiß eigentlich jemand, was es mit dieser in § 13 Abs. 1 AWaffV neu erwähnten Akkreditierungsstelle auf sich hat ? Bislang hat man sich ja immer auf das Typenschild im Tresor verlassen. Nun steht dort was über einen Nachweis. Ein gesondertes Bestätigungsschreiben der Akkreditierungsstelle kann damit doch wohl nicht gemeint sein...

 

[tar]

  Am 27.7.2017 um 13:26 schrieb MarkF:

 

Vielleicht auch nur Fremdbesitzer (und mangels Schlüssel zum Schrank hatte er keinen Besitz an dessen Inhalt.)

 

Aufklappen  

Ach - und den Zweitschlüssel hat er dann in die Wupper geworfen oder wie?

[Glückspieler]

  Am 27.7.2017 um 19:58 schrieb Pi9mm:

 

Es soll Leute geben; die davon leben...

Aufklappen  

Es ist für einen Normalbürger heutzutage schon ein Problem,

eine normale Handwerkerstunde finanziell zu stemmen, wenn die Heizung

und ähnliches streikt.

Ich will gar nicht wissen, was der Transport von einem 300 Kilo Waffenschrank kostet.

[Gast]

  Am 28.7.2017 um 15:35 schrieb Glückspieler:

Ich will gar nicht wissen, was der Transport von einem 300 Kilo Waffenschrank kostet.

Aufklappen  

Die normale Umzugsspedition will im Rahmen eines Umzugs auf den ersten Blick gar nicht mal so viel. Aber die KÖNNEN es halt nicht, also zumindest reichlich Lackschäden am Tresor sind Dir sicher, Leder, Klavierlack, vergoldete Armaturen sind damit schon mal gestorben UND immer Schäden an der Hütte sind auch garantiert. Die richtigen Tresorspediteure wollen richtig Geld für einzelne Transporte, selbst als Zuladung ohne Zeitdruck. Vor gut 22 Jahren: 1 t Schrank, 30 km, ebenerdig bzw. 1/2 Treppe runter, als Zuladung und mit langem feilschen 1000 DM + Steuer. Aber die Politiker haben ja gesagt das sei alles nicht viel teurer. Wir schaffen das.

Bearbeitet 28. Juli 2017 von Gast

[MarkF]

  Am 28.7.2017 um 06:03 schrieb Sachbearbeiter:

Das ändert doch nichts am Sachverhalt. Im Waffenrecht ist Besitz doch so umschrieben, dass alleine die Möglichkeit des Zugriffs ausreicht. Und das ist doch bitteschön beim eigenen Herrn Vater, dem ich meinen Tresor hinstelle, zweifellos der Fall !

Aufklappen  

 

Wie gesagt, ich habe nicht die Absicht, all diese Zweifelsfälle und Unklarheiten (solange sie noch kein wirklicher Fall geworden sind) zu diskutieren. Aber mit dem Besitz liegst Du daneben:

 

WaffG Anlage 1:

"Abschnitt 2:
Waffenrechtliche Begriffe
Im Sinne dieses Gesetzes

1. ...
2. besitzt eine Waffe oder Munition, wer die tatsächliche Gewalt darüber ausübt,"

 

Eine andere Definition von Besitz kennt das WaffG nicht. Und über die tatsächliche Gewalt einen Schranks in einem fremden - möglicherweise abgeschlossenen - Raum, zu dem (dem Schrank) man nicht mal einen Schlüssel besitzt, kann man trefflich streiten. Auch wenn man zivilrechtlich Eigentümer ist.

 

Hinzu kommt: Das ist ja "nur" die Definition von Besitz in Bezug auf Waffen ("... besitzt eine Waffe ..."), nicht aber auf andere  Sachverhalte. Es ist durchaus denkbar, daß im Streitfall ein Gericht auf diese waffenrechtliche Definitiion pfeift, weil sie ja vom Wortlaut her nur für Waffen gilt, sondern den zivilrechtlichen Besitzbegriff anwendet. Was jetzt nicht unbedingt in jedem Fall dem Betroffenen nachteilig sein muß, aber zu anderen Ergebnissen führen kann.

Wie ich schon sagte: Murks. Besitz, Eigentum, BGB-Verständnis, munter durcheinander mit gravierenden Folgen und Fallstricke ohne Ende für den Betroffenen, der auf dieser Weise ruckzuck - falsche Aufbewahrung - seine Zuverlässigkeit verlieren kann. Und dann diskutiere mit den Leuten vom Amt - das sind ja durchweg keine Juristen sondern "normale" Menschen - über die komplizierten BGB-Besitzverhältnisse: Die haben häufig genug schon mit dem vergleichsweise einfach gestrickten waffenrechtlichen Besitzverständnis ihre Probleme. Und dann komplizierte BGB-Besitzrechtsfragen, mit denen schon der durchchnittliche Jurist arg auf Kriegsfuß steht? Eieiei.

[MarkF]

  Am 28.7.2017 um 06:17 schrieb tar:

Ach - und den Zweitschlüssel hat er dann in die Wupper geworfen oder wie?

Aufklappen  

 

Wer Schränke gebraucht kauft - und das hat der Sohn im Zweifel - bekommt häufig nur einen Schlüssel. Zwei Schlüssel habe ich bislang nur mit den beiden einzigen neu (als Sonderangebot, daher) gekauften Schränken erhalten. 

Aber egal. Ich will nur auf das Problempotential hinweisen, keine Fälle lösen. Das Leben ist viel vielgestaltiger als man sich gemeinhin ausdenken kann.

[Janzfan]

  Am 28.7.2017 um 15:35 schrieb Glückspieler:

Ich will gar nicht wissen, was der Transport von einem 300 Kilo Waffenschrank kostet.

Aufklappen  

 

Immer ausgegangen von Gewichten; die kein Laie ohne spezielle Hilfsmittel bewältigt:

 

Zur DM-Zeit zuletzt 2,- DM pro kg pauschal (egal, wieviel Stufen).

Heute 2,- € / kg; also für 400 kg-Schrank 800 €.

Wenn Umtransport (in meinem Beispiel vom Keller 11 Stufen nach oben) durch beauftragten Spediteur der Firma, bei der der neue Schrank mal gekauft & schon einmal geliefert wurde; könnens auch mal "günstige" 500 € sein...

 

So zumindest meine Erfahrungen.

Bis auf den einen Umtransport wurde zuletzt (durch neu geschaffene Rampe zum Keller) quasi ebenerdig geliefert (660 kg); zuvor 3 x Gewichte von 380-510 kg über 2 Außentreppen-Kellerstufen pauschal im Kaufpreis.

 

[Gast]

Vom DJV gab es heute eine Pressemitteilung, überwiegend Zitate FWR und Frank Göpper, auf den ersten Blick jetzt endlich (!) richtig. http://www.jagdverband.de/content/antworten-auf-fragen-zum-neuen-waffengesetz

[karlyman]

  Am 27.7.2017 um 18:03 schrieb Glückspieler:

 

Schwere Tresor sind und bleiben ein großes Problem bei solchen Aktionen. Das schlägt auch finanziell voll in den Geldbeutel.

Eine Zumutung für jeden Transporteur oder Erben. Einfach Mist!

Aufklappen  

 

Vor allem - die Notwendigkeit immer schwererer, aufwändiger Waffentresore hat der Gesetzgeber nie faktisch (= relevantes Entwendungsproblem/Deliktrelevanz) begründet.  

[erstezw]

  Am 30.7.2017 um 22:36 schrieb karlyman:

 

Vor allem - die Notwendigkeit immer schwererer, aufwändiger Waffentresore hat der Gesetzgeber nie faktisch (= relevantes Entwendungsproblem/Deliktrelevanz) begründet.  

Aufklappen  

Ein schlichtes Isso hat denen gereicht.

Lobbyarbeit? Der Tresorbauer? Undenkbar!

[karlyman]

  Am 31.7.2017 um 04:17 schrieb erstezw:

Ein schlichtes Isso hat denen gereicht.

 

Aufklappen  

 

Ja. Die Amtliche Begründung enthält inhaltlich praktisch NULL Begründung.

Alles Annahmen, Bauchgefühl und "wir-woll'n-das-eben".

 

 

[schemelschelm]

  Am 13.7.2017 um 09:18 schrieb Sachbearbeiter:

Diese Fälle sind in der Tat momentan kritisch. Als Betroffener würde ich einen Antrag zur Härtefallregelung des § 13 Abs. 6 AWaffV neu (früher Absatz 8) stellen, da eine Rückabwicklung zu einem bereits gekauften und fix verdübelten Tresor nicht zumutbar (wenn nicht gar unmöglich) wäre. In der Übergangszeit sollten die Erfolgschancen dazu noch relativ hoch sein. Je mehr Zeit vergeht, schwinden diese natürlich immer mehr (wobei es immer mal Fälle geben wird wie z.B. einen selbst hochbetagten Erben, wo diese Ausnahme greifen kann).

Aufklappen  

 

Hier gibt es übrigens Neuigkeiten: Unsere Waffenbehörde sieht hier NULL Ermessensspielraum und lehnt es kategorisch ab. Ergo: Neuer Schrank muss her. Der Kollege hat aber auch keine Lust, sich hier weiter mit der Behörde zu streiten und wird wohl "in den sauren Apfel beißen".