Geplante Gesetzesänderung zur Aufbewahrung - Bestandsschutz

[keks]

Naja, mir ist schon öfter aufgefallen, dass so einige hier anscheinend sehr großes Misstrauen gegenüber dem Staat und seinen Angestellten haben und auch die Tendenz zeigen sich sehr stark auf das eigene Recht bzw. die Pflichten zu berufen und mit teilweise hoher Energie versuchen auch wirklich nur das nötigste zu machen...

 

Meist gehts da ja nur ums Prinzip, weniger um den tatsächlichen Nutzen...

Oder wo könnte das Problem liegen wenn die Behörde weiß, dass ich einen zweiten Waffenschrank besitze ? Bei der Kontrolle wird man ihn eh zeigen wenn Waffen drin sind, wenn keine drin sind, bezweifle ich dass der/die SB sich den leeren Schrank trotzdem anschauen ?!

 

 

 

 

 

 

 

 

[Fyodor]

vor 5 Minuten schrieb keks:

wenn keine drin sind, bezweifle ich dass der/die SB sich den leeren Schrank trotzdem anschauen

 

Wird er nicht. Dann wird er aber auch nicht zur Aufbewahrung von Waffen genutzt, und die Altbestandsregelung greift nicht. Wird er zur Aufbewahrung von Waffen genutzt, so ist er eine der Maßnahmen die getroffen wurden, und die meldepflichtig sind.

 

Hier wird gerne verwechselt:

- Natürlich haben wir keine Registrierpflicht für Tresore

- Wir haben auch keine Registrierpflicht für Waffenschränke

- Aber wir haben eine Meldepflicht für getroffene Maßnahmen zur sicheren Aufbewahrung

 

Der Kauf eines Waffenschranks, um darin dann erlaubnispflichtige Waffen aufzubewahren, ist eine Maßnahme zur sicheren Aufbewahrung. Und die ist meldepflichtig.

 

Im besten Fall glaubt der SB, daß der Schrank vorher schon da war, und trägt ihn dann in seine Akten ein.

Im blöden Fall glaubt der SB das nicht, und man kann es auch nicht ausreichend beweisen, und man muß sich binnen Frist einen 0er Schrank zulegen.

Im ungünstigsten Fall ist es ein Verstoß gegen das WaffG mit allen seinen Folgen.

[keks]

vor 1 Minute schrieb Fyodor:

Wird er nicht. Dann wird er aber auch nicht zur Aufbewahrung von Waffen genutzt, und die Altbestandsregelung greift nicht. Wird er zur Aufbewahrung von Waffen genutzt, so ist er eine der Maßnahmen die getroffen wurden, und die meldepflichtig sind.

 

Das ist nicht unbedingt so...Ich habe einen Kurzwaffenschrank und im Keller einen A/B Schrank....Beide angemeldet !

Wenn ich nach dem putzen mal keine Lust hatte oder wusste ich geh gleich nochmal schießen hatte ich die Kurzwaffen schon alle unten im A/B Schrank, der Kurzwaffenschrank war leer.

Und dennoch ist es ein sich in Benutzung befindlicher Waffenschrank, auch wenn zum Zeitpunkt der Kontrolle grad keine Waffe drin ist.

 

Aber ich hab verstanden was du prinzipiell meinst.

[Sachbearbeiter]

Am ‎10‎.‎07‎.‎2017 um 18:22 schrieb PetMan:

Wo steht nochmal das man seine Schränke registrieren lassen muss ? Richtig. Nirgends. Ich wurde immer nur abgefragt wie ich die neu beantragten Waffen unterbringen will. Nicht ob mein ganz zu beginn belegter A oder B schrank schon voll sind. 

Siehe § 36 Abs. 3 Satz 1 WaffG: "Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen."

 

Das ist also keine einmalige Meldepflicht sondern eine fortwährende, sobald sich was durch Neuerwerb, Nutzung eines anderen Tresores, Umzuges o.ä. verändert !

 

Wer sich verweigert (das ist einfach nur dumm !) und von der Waffenbehörde eine Verfügung zur Nachweisführung kassiert, riskiert ein OWI-Verfahren und im schlimmsten Fall den Widerruf seiner waffenrechtlichen Erlaubnisse wegen Unzuverlässigkeit nach § 5 Abs. 2 Nr. 5 WaffG.

 

[Sachbearbeiter]

Am ‎11‎.‎07‎.‎2017 um 23:13 schrieb P22:

"Nachweis" ist nicht als Beweisbeschränkung auf eine Urkunde oder sonst ein verkörpertes Beweismittel zu verstehen.

 

Hier sind alle Beweismittel zulässig, insbesondere auch der Zeugenbeweis, wenn bspw. der X bestätigen kann, dass Y schon "jahrelang" so einen großen Tresor für bestimmte Waffen nutzt o.ä.

Hm, habe in einer waffenrechtlichen Abhandlung mal sinngemäß gelesen, dass die Nachweisführung nach den verwaltungsmäßigen Grundsätzen auf jeden Fall schriftlich erfolgen soll. Die schriftliche Erklärung eines Zeugen dürfte meines Erachtens als Nachweis anerkennbar sein, wobei da natürlich schon das Ermessen der zuständigen Waffenbehörde zur Glaubhaftigkeit ins Spiel kommt.

[Sachbearbeiter]

Am ‎12‎.‎07‎.‎2017 um 08:22 schrieb schemelschelm:

Wir haben bei uns einige Neumitglieder, die zum Zeitpunkt der Änderung des WaffG noch keine WBK haben. Mancher hat sich vor wenigen Monaten schon einen A/B-Schrank gekauft, in dem er logischerweise noch keine erlaubnispflichtigen Waffen aufbewahrt (hat ja noch keine).

 

Ich bin gespannt, wie sich unsere Behörde dann verhält, wird ja schwierig mit dem Bestandsschutz - weil wo kein Bestand, da auch kein Schutz. 

Diese Fälle sind in der Tat momentan kritisch. Als Betroffener würde ich einen Antrag zur Härtefallregelung des § 13 Abs. 6 AWaffV neu (früher Absatz 8) stellen, da eine Rückabwicklung zu einem bereits gekauften und fix verdübelten Tresor nicht zumutbar (wenn nicht gar unmöglich) wäre. In der Übergangszeit sollten die Erfolgschancen dazu noch relativ hoch sein. Je mehr Zeit vergeht, schwinden diese natürlich immer mehr (wobei es immer mal Fälle geben wird wie z.B. einen selbst hochbetagten Erben, wo diese Ausnahme greifen kann).

[karlyman]

vor 7 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

 

Das ist also keine einmalige Meldepflicht sondern eine fortwährende, sobald sich was durch Neuerwerb, Nutzung eines anderen Tresores, Umzuges o.ä. verändert !

 

 

Naja, so lange der vorhandene Waffenbestand noch komplett in Waffrenschrank Nrn. 1 und 2 untergebracht werden kann (rechtlich und tatsächlich), sehe ich keine Verpflichtung darin, bei bloßem Neuerwerb von Waffenschrank Nr. 3 dieses zu melden.

 

Dass die Meldung aller Waffenbehältnisse "vor Stichtag" in der jetzigen Situation der Altbestandsregelung siinnvoll war, ist richtig, steht aber auf einem anderen Blatt.

[Sachbearbeiter]

Du hast eine Verpflichtung, denn auch das ist eine zur sicheren Aufbewahrung getroffene oder zumindest vorgesehene Maßnahme !

[Gruger]

Bei Beginn der Aufbewahrung im Tresor 3 könnte man auf die "Meldepflicht" kommen, ja. Aber der bloße Kauf eines zur Aufbewahrung geeigneten Schranks löst nach meiner Meinung keinerlei Pflichten aus. Die Waffen werden ja schon ordnungsgemäß verwahrt.

 

Bearbeitet 13. Juli 2017 von Gruger

[Fyodor]

Stimmt. Dann darfst Du sie darin aber auch nicht lagern. Denn der Schrank wurde ja explizit nicht zur Lagerung von Waffen erworben. Wäre er das, bestünde die Bringschuld zur Meldung der getroffenen Maßnahme.

[Gruger]

Aha.

 

Und die vorgesehene Maßnahme müsstest du auch melden.

"Hiermit teile ich mit, dass ich den Kauf eines Tresors der Klasse 0 beabsichtige. Lieferdatum noch unbekannt".

[karlyman]

vor 51 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Du hast eine Verpflichtung, denn auch das ist eine zur sicheren Aufbewahrung getroffene oder zumindest vorgesehene Maßnahme !

 

So, so. Wenn also Herr X, der ein paar erlaubnispflichtige Waffen hat und sie alle in Waffenschrank Nr. 1 unterbringen kann und darf, sich (vielleicht weil er auf "kalten Schrankstahl" steht, gerne Stahlschränke sammelt etc.) in seinen geräumigen Keller die Schränke Nrn. 2, 3 und 4 stellt, dann muss er die alle "melden"? Weil man in seinen Kopf hineinsehen und das beurteilen kann, was er vielleicht/evtl. mal "vorsieht"?

 

Nicht im Ernst...  Bzw., die konkrete Rechtsgrundlage dafür möchte ich mal sehen.

[Gruger]

Vorgesehen/Getroffen:

 

Voreintrag Pistole auf grüne WBK wird beantragt: "Es ist vorgesehen, diese Waffe in einem Tresor mindestens der Klasse B zu lagern".

Eintrag der erworbenen Waffe. "Waffe wurde am xx.xx.xxxx erworben und wird aktuell in einem Tresor der Klasse B gelagert."

 

Das sind die vorgesehenen und getroffenen Maßnahmen zur Aufbewahrung dieser Waffe.

 

Kaufe ich einen weiteren Tresor (jetzt eben 0-Würfel) habe ich zunächst keine Verpflichtungen, das irgendwie mitzuteilen.

Beginne ich die Lagerung in diesem Würfel - waffengesetzkonform - wäre eine Anzeige der Veränderung der Lagerungsbedingungen evtl. herleitbar, obwohl sich am Wesen der Lagerung ("mindestens in einem Behältnis der Klasse...") nichts geändert hat.

Bearbeitet 13. Juli 2017 von Gruger

[Philipp]

vor 3 Minuten schrieb karlyman:

sich (vielleicht weil er auf "kalten Schrankstahl" steht, gerne Stahlschränke sammelt etc.) in seinen geräumigen Keller die Schränke Nrn. 2, 3 und 4 stellt

 

Nö, dann kauft er die ja nur aus "haben wollen" oder "sammeln" oder was auch immer, aber nicht zur Waffenaufbewahrung.

Wenn der sich die Teile kauft um darin Waffen aufzubewahren hat er die nach §36 Abs 3 S1 der Behörde zu melden.

 

Zitat

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen.

 

Merke, besitzt du erlaubnispflichtige Schusswaffen, musst du die sicheren Aufbewahrungsmaßnahmen nachweisen.

Ein zur Aufbewahrung von Schusswaffen gekaufter Schrank ist eine getroffene Maßnahme zur sicheren Aufbewahrung von Schusswaffen, also meldepflichtig.

Wenn du das Teil nur in den Keller stellen willst weil du Schränke sammelst o.ä. ist es keine Maßnahme zur sicheren Aufbewahrung von Schusswaffen, du willst die teile ja nur sammeln, ist also nicht meldepflichtig.

 

Im Gesetz steht NICHT: "Du musst beim Erstantrag den ersten Schrank melden, nachfolgende sind uninteressant." sondern (sinngemäß) "Teile der Behörde die zur Waffenaufbewahrung tatsächlich genutzen und/oder vorgesehenen Schränke mit."

[schemelschelm]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

... sehe ich keine Verpflichtung darin, bei bloßem Neuerwerb von Waffenschrank Nr. 3 dieses zu melden.

 

Woraus sollte sich diese Verpflichtung auch ergeben? Völlig abstrus!

 

Es ist genau wie Du schreibst:

 

Zitat

... so lange der vorhandene Waffenbestand noch komplett in Waffenschrank Nrn. 1 und 2 untergebracht werden kann (rechtlich und tatsächlich) ...

 

Interessant wird es, wenn die Schränke "rechtlich" voll sind. Dann kannst Du entweder nachweisen, dass Schrank Nr. 3 schon vor der Gesetzesänderung da war oder Du musst halt neu kaufen. Fertig.

[Gast]

vor 13 Stunden schrieb Pi9mm:

Was war so schwer daran, von Anfang an (seit dem "Bringschuld-Nachweis" Aufbewahrung) die Akte mit Rechnungen (die man sowieso aufhebt; solange ein Behältnis vorhanden ist), oder ggf. Fotos, vollzumüllen ?

Wieso soll ich nach Garantieablauf (oder von mir aus auch länger 10 Jahre wegen einer Steuerbehörde welche dem Angestellten und Arbeiter weniger traut als jedem Kiesplatzhändler) Papier sammeln? Bin doch kein Messie. 

 

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Du hast eine Verpflichtung, denn auch das ist eine zur sicheren Aufbewahrung getroffene oder zumindest vorgesehene Maßnahme !

Gut, hat dann die untere Verwaltungsbehörde auch die Pflicht, mir (nach wiederholter Aufforderung) den Eingang zu bestätigen? Binnen welcher Frist?

Und was hältst Du von einem Pförtner/-in, der/die sich weigert, eben den Eingang solch einer Meldung auf der Kopie mit dem Eingangsstempel zu versehen? Mit der Begründung, man habe im Haus schon Fälle gehabt, daß der Bürger einen Zugangsnachweis eben dieser Form hatte aber der SB den Schriftsatz nicht findet?

 

Nein, ich bin noch nicht betrunken um diese Uhrzeit! Das ist gerade MEINE Lage mit dem nachmelden, aber erst seit 1/2 Jahr. 

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb schemelschelm:

Interessant wird es, wenn die Schränke "rechtlich" voll sind. Dann kannst Du entweder nachweisen, dass Schrank Nr. 3 schon vor der Gesetzesänderung da war oder Du musst halt neu kaufen. Fertig.

Auch wenn sie "praktisch" voll sind, was hindert mich daran im Schrank neben Waffen auch sonstiges zu lagern und wenn voll dann voll?

[schemelschelm]

Wen interessiert denn, ob der Schrank "praktisch" voll ist? Wenn die rechtliche Vorgabe für den A-Schrank bei 10 Langwaffen liegt und Du kaufst die 11., wohin dann damit?

[Philipp]

vor 23 Minuten schrieb schemelschelm:

Woraus sollte sich diese Verpflichtung auch ergeben? Völlig abstrus!

Aus dem mittlerweile mehrfach zitierten §36 Abs 3 S1. Bitte erläutere doch mal warum der deiner Meinung nach NICHT zutrifft.

[kulli]

Das es sicher nicht verkehrt war vor dem Stichtag zu melden, keine Frage !

 

Aber handelt man ordnungswidrig wenn man einen I Tresor noch im Haus hat wo man seine Goldmünzen etc. Verwahrt und da dann ab und an eine Waffe verwahrt .

 

Muss ich den tresor bei meiner Lebensabschnitsgefährtin melden wo ich Mal alle halbe Jahre meine Waffe verwahre wenns danach zum schießen geht. (Ich hätte es jetzt wegen dem Stichtag gemacht, ansonsten vorher  nein/ bei den neuen 0/1er lohnt sich das kostentechnisch ja gar nicht mehr) Und dann wenn ich mit ihrer besten Freundin zusammen bin den alten Tresor bei der "Alten" abmelden ?

 

Ich renoviere ein Zimmer und lagere ein paar Waffen aus (mit Leihschein) und stelle den Tresor für 4 Wochen in die Garage , muss ich das dann auch der Behörde melden ??und dann hebt sich die Nutzung des A Schrankes am besten auch noch auf für die Zukunft . 

 

Was ich darlegen will, wenn man die Meldepflicht zu strikt auslegt, wird es schon etwas abstrus. Bzw. Ich wäre auf den andauernden Schriftverkehr mit der Behörde gespannt ^^ 

Nein diese Damen ist besetzt, da ist schon ein anderer Waffenbesitzer drauf gemeldet , doppelbelegung ist nicht zulässig)

 

 

 

[schemelschelm]

vor einer Stunde schrieb Philipp:

Aus dem mittlerweile mehrfach zitierten §36 Abs 3 S1. Bitte erläutere doch mal warum der deiner Meinung nach NICHT zutrifft.

 

Weil in dem hier diskutierten Fall von Schrank Nr. 3 die Rede war. Das heißt, den Gesetzen der Mathematik sowie der Logik folgend, dass bereits Schrank 1 und 2 vorhanden sind, deren Geeignetheit bereits nachgewiesen wurden.

[keks]

Wie ich oben schrieb: Es gibt Leute die einfach aus Prinzip eine riesige Menge Energie und Zeit investieren um zu rechtfertigen/argumentieren warum sie etwas nicht machen müssen.

 

Jeder wie er mag, aber ich mach in der gesparten Zeit lieber wichtiges...

Bearbeitet 13. Juli 2017 von keks

[Philipp]

vor 15 Minuten schrieb schemelschelm:

 

Weil in dem hier diskutierten Fall von Schrank Nr. 3 die Rede war. Das heißt, den Gesetzen der Mathematik sowie der Logik folgend, dass bereits Schrank 1 und 2 vorhanden sind, deren Geeignetheit bereits nachgewiesen wurden.

 

Ok, noch mal fein aufgedröselt: Waffenschrank 1+2 der Behörde bekannt und in Benutzung. -> Ok.

Neuerwerb Schrank 3 -> Welche Sicherheitsstufe?

Falls 0 oder 1: Kein Problem, die sind ja weiter "neu zulassungsfähig"

Falls A/B: Problem, wenn der Schrank der Behörde nicht gemeldet wurde und auch nicht verwendet wurde.

 

Vgl. §36 Abs 4 (Neue Fassung)

Zitat

Die in einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 festgelegten Anforderungen an die Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition gelten nicht bei Aufrechterhaltung der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung von Sicherheitsbehältnissen, die den Anforderungen des § 36 Absatz 2 Satz 1 zweiter Halbsatz und Satz 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 [...] entsprechen [...].

Wenn eine Nutzung erfolgt hat, musste man ihn auch nach §36 Abs 3 S1 der Behörde melden. (Falls du anderer Meinung bist, bitte begründen.)

Wenn man das nicht getan hat, kann man keinen Bestandsschutz fordern, da man diesen "Altbestand" der Behörde nicht entsprechend gemeldet hatte.

Eine Übergangsfrist ist dazu mMn nicht nötig, da man ja alle Schränke in denen Waffen aufbewahrt werden sollen eh der Behörde melden muss.

 

Zustimmung ja, nein? Falls nein, wieso?

[Gruger]

vor 39 Minuten schrieb Philipp:

Wenn eine Nutzung erfolgt hat, musste man ihn auch nach §36 Abs 3 S1 der Behörde melden. (Falls du anderer Meinung bist, bitte begründen.)

Wenn man das nicht getan hat, kann man keinen Bestandsschutz fordern, da man diesen "Altbestand" der Behörde nicht entsprechend gemeldet hatte.

Eine Übergangsfrist ist dazu mMn nicht nötig, da man ja alle Schränke in denen Waffen aufbewahrt werden sollen eh der Behörde melden muss.

 

 

Die getroffenen Maßnahmen sind nachzuweisen. "In einer Mehrzahl von zugelassenen Behältnissen" ist auch eine Maßnahme. Wie an den Beispielen der kurzzeitigen anderweitigen Verwahrung schon demonstriert, kommt man ansonsten in einen erheblichen Meldeaufwand.

 

"Wer Waffen besitzt" - besitzt diese auch zB auch in einem Hotel (im Rahmen einer schießsportlichen Veranstaltung). Ich weise also der Waffenbehörde nach (wie?), dass ich das Griffstück und Verschluß im Hotelsafe lagere und den Lauf in der Hosentasche "sichere"?

[uwewittenburg]

vor 3 Stunden schrieb karlyman:

So, so. Wenn also Herr X, der ein paar erlaubnispflichtige Waffen hat und sie alle in Waffenschrank Nr. 1 unterbringen kann und darf, sich (vielleicht weil er auf "kalten Schrankstahl" steht, gerne Stahlschränke sammelt etc.) in seinen geräumigen Keller die Schränke Nrn. 2, 3 und 4 stellt, dann muss er die alle "melden"? Weil man in seinen Kopf hineinsehen und das beurteilen kann, was er vielleicht/evtl. mal "vorsieht"?

Wo ist denn eigentlich das Problem?

Ich kaufe einen Schrank der evtl. mal später zur Waffenaufbewahrung dienen sollte, von daher sende ich eine Kopie des Beleges an die Waffenbehörde.

Damit habe ich dann bei weiterem Waffen Erwerb keine Probleme wenn alle dort unterkommen können.

So auch bei einem späteren Zweitwohnsitz.

Hat doch auch den Vorteil wenn der Originalbeleg irgendwie abhanden kommt (Finanzamt, Feuer, Umzug oder verloren), so auch evtl. bei späteren Gesetzänderungen, somit hat man dann auch keine Sorgen um den Bestandschutz.

Man kann sich das Leben auch schwer machen, manche machen es sich jedoch leichter.

LWB die ihre Aufbewahrung freiwillig gemeldet bzw. nachgewiesen haben werden nach meiner Kenntnis auch nicht unbedingt als 1. überprüft, man hat ja noch genug mit den Verweigerern der Nachweise zu tun.