Wem gehört der Waffenschein??

[LL0rd]

Hallo,

 

kann mir jemand von euch sagen, wem ein Waffenschein gehört? Nehmen wir mal folgende Konstellation:

Ich bin Unternehmer. Ich habe den Waffenschein eines Mitarbeiters bei der zuständigen Behörde beantragt und auch bezahlt. 

 

Wem gehört nun der Waffenschein?

 

Dem Staat oder der Behörde, wie z.B. der Personalausweis?

Gehört der Waffenschein als Unternehmer mir - sodass ich den Waffenschein jeder Zeit selbst vernichten kann?

Oder gehört der Waffenschein einem Mitarbeiter?

 

Ich hoffe, jemand weiß da bescheid. 

[Jacko5000]

Ich würde vermuten: öffentliche Urkunde im Staatsbesitz, WBK sollten ähnlich sein.

[skout357]

Wie eine WBK auch. Ist Eigentum des Bundes. Die Erlaubnisse dienen nur zum Nachweis eines Bedürfnis und sind nach Einzug der selbigen zurück zu geben.


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[German]

vor 21 Minuten schrieb LL0rd:

Dem Staat oder der Behörde, wie z.B. der Personalausweis?

 

Der Waffenschein ist "nur" ein Erlaubnissschein, also eine zur Dokumentation und zum Nachweis für berechtigte Stellen vorgesehene Papierform einer ansonsten immateriellen Erlaubnis.

§46 Abs. 1 WaffG fordert, dass man bei zurückgenommenen oder widerrufenen  (und damit wohl letztendlich auch bei abgelaufenen) Erlaubnissen die Erlaubnisurkunden zurückzugeben hat. Demnach ist hier ein Kreislauf mit Rückgabe vorgesehen.

 

vor 21 Minuten schrieb LL0rd:

sodass ich den Waffenschein jeder Zeit selbst vernichten kann?

 

Du kannst zwar das Stück Papier vernichten, üblicherweise fordert die Behörde aber die Rückgabe von Erlaubnisdokumenten.

Wenn Du dieses selber vernichtet hast und die Reste nicht mehr besitzt, kann das doof sein. Du bist letztendlich über den Verbleib nachweispflichtig. Demnach müsstest Du die Behörde über die geplante Vernichtung in Kenntnis setzen - und dabei wird sie Dir aller Voraussicht nach zu verstehen geben, dass Du sie bei ihr abzuliefern hast.

Der Waffenschein selber ist zwar nicht direkt in den Vorzeigepflichten des §39 WaffG erwähnt, man kann aber davon ausgehen, dass die Behörde das analog handhaben will. §46 Abs. 1 beinhaltet den WS aber auf jeden Fall.

 

vor 21 Minuten schrieb LL0rd:

Oder gehört der Waffenschein einem Mitarbeiter?

 

Das wohl am ehesten nicht. Er ist - wenn denn in dieser Konstellation gegeben - auf seinen Namen ausgestellt und der papierförmige Nachweis der immateriellen Erlaubnis zum Ausüben der tatsächlichen Gewalt über Schusswaffen für ihn.

Das aber (heute üblicherweise) nur auf Weisung des Geschäftsführers/Unternehmers bzw. dessen Beauftragten und nur bei der tatsächlichen Durchführung eines konkreten Bewachungsauftrages. Das Bedürfnis der Erlaubnis ist an das Bedürfnis des Unternehmens bzw. des Unternehmers gekoppelt, wird von diesem für seinen Mitarbeiter nachgewiesen und basierend darauf dem Mitarbeiter auf einem (heute üblicherweise) mit dem Unternehmen gekennzeichneten WS bescheinigt.

Bearbeitet 12. November 2016 von German

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb LL0rd:

..... Ich bin Unternehmer. Ich habe den Waffenschein eines Mitarbeiters bei der zuständigen Behörde beantragt und auch bezahlt. 

 

Wem gehört nun der Waffenschein?

Dem Staat oder der Behörde, wie z.B. der Personalausweis?

Gehört der Waffenschein als Unternehmer mir - sodass ich den Waffenschein jeder Zeit selbst vernichten kann?

Oder gehört der Waffenschein einem Mitarbeiter? ....

 

 

Inhaber eines öffentlich-rechtlichen Bescheides ist der jeweilige Adressat.

 

Dies können juristische und natürliche Personen sein. In deinem Fall kommt es darauf an, welcher Person das Führen von Feuerwaffen erlaubt worden ist. Diese Person ist Inhaber der Erlaubnis und hatte die damit verbundenen Auflagen und Bedingungen (etwa die Rückgabe an die Behörde bei Fristablauf oder Beendigung des Erlaubnistatbestandes) zu erfüllen.

 

  

[German]

Und ab da wird es komplex, da es bei den ca. 550 Waffenbehörden in 16 Bundesländern und Waffenscheinen verschiedenen Alters bzw. Ausstellungsdatums die wildesten Kombinationen gibt, angefangen von persönlich auf den Mitarbeiter ausgestellten WS ohne Aufführen der Firma bis hin zu WS, in denen nur der Unternehmer steht und "Mitarbeiter auf dessen Weisung" ebenfalls Waffen führen dürfen...

 

Die häufigste Variante, die ich derzeit mit recht aktuellem Datum sehe, sofern denn noch individuelle Waffenscheine ausgestellt werden, ist die Bezeichnung des Unternehmens und Inhabers als zusätzlich aufgedruckte obere Zeilen, dann die namentliche Nennung und in den Auflagen die Einschränkung auf dienstliche Tätigkeiten.

[MarkF]

Es wird noch bunter. Es soll vorkommen, daß Menschen umziehen, sogar LWB, und zwar im manchmal nicht nur innerhalb des Ortes, gar in einen anderen Kreis, im Extremfall sogar in ein anderes Bundesland. Die waffenrechtliche Erlaubnis, vulgo WBK, wird dann nicht neu ausgestellt. Die neu zuständige Behörde stempelt einfach die nunmehr von ihr erteilten Erlaubnisse in die von einer anderen Behörde ausgestellte WBK. Wem gehört so eine WBK? Und warum? Wer kann die Herausgabe fordern bzw. an wen ist zurückzugeben? Die ursprünglich zuständige Behörde kann kaum noch zuständig sein und will es auch nicht sein. Wie will andererseits die neu zustöndige Behörrde Eigentümer geworden sein? Irgendwelche diesbezüglichen Erklärungen sind zwischen den Behörden nicht ausgetauscht worden. Besonderes wenig seßhafte Leute ziehen in 3, 4, 5 Bundesländer. Jedesmal neu zuständige Behörden verschiedener Bundesländer.

Die "Lösung" wäre Bundeseigentum. Aha. Wo steht das? Vollzug des WaffG ist nicht nur Landessache - die Behörden erledigen das sogar als eigene Aufgaben. Hier in Hessen iR also Sache des Kreises.

Bearbeitet 12. November 2016 von MarkF

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb MarkF:

Irgendwelche diesbezüglichen Erklärungen sind zwischen den Behörden nicht ausgetauscht worden

Doch, wird es, sobald du eine pflichtgemäße Meldung absetzt. Als "Wanderer zwischen den Welten" weiß ich das.

[MarkF]

vor 4 Minuten schrieb EBR:

Doch, wird es, sobald du eine pflichtgemäße Meldung absetzt. Als "Wanderer zwischen den Welten" weiß ich das.

 

"Diesbezüglich" heißt: "Wir übertragen euch hiermit das Eigentum an der von Herrn X besessenen WBK Nr. und treten euch den Herausgabeanspruch ab". Ich bin nicht allwissend, mag mich irren, aber mir ist keine Regelung bekannt, die diesbezüglich ein Eigentumsrechts der neu zuständigen Behörde begründen würde. Und die alte Behörde ist definitiv nicht mehr zuständig.

[skout357]

In #3 steht doch alles, oder einfach selber mal seine WBK anschauen.


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[Gast]

Am 12.11.2016 um 14:24 schrieb German:

Und ab da wird es komplex, .... 

Die häufigste Variante, die ich derzeit mit recht aktuellem Datum sehe, sofern denn noch individuelle Waffenscheine ausgestellt werden, ist die Bezeichnung des Unternehmens und Inhabers als zusätzlich aufgedruckte obere Zeilen, dann die namentliche Nennung und in den Auflagen die Einschränkung auf dienstliche Tätigkeiten.

 

So komplex ist das gar nicht. Einfach nur lesen, wer der Adressat ist und mit welchen Beschränkungen (Auflagen, Bedingungen, auflösende Bedingungen) die Erlaubnis verbunden worden ist. 

 

Am 12.11.2016 um 15:26 schrieb MarkF:

Es wird noch bunter. .... 

 

Bezüglich des Erlaubnis-Tatbestandes spielt es überhaut keine Rolle, wer Eigentümer des Erlaubnisscheines ist. Die Rückgabe bzw. Entgegennahme des Erlaubnisscheins erspart der Behörde lediglich den Erlass eines separaten Verwaltungsaktes. Ist eine Rückgabe aufgrund Verlust oder Vernichtung nicht möglich, erfolgt eine für den Inhaber der Erlaubnis gebührenpflichtige Mitteilung im Bundesanzeiger und damit ist die Sache erledigt.

 

Es wäre mal interessant zu erfahren, welcher tatsächlicher Grund hinter dieser ominösen Frage sich verbirgt!

 

 

[Flohbändiger]

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

Ist eine Rückgabe aufgrund Verlust oder Vernichtung nicht möglich, erfolgt eine für den Inhaber der Erlaubnis gebührenpflichtige Mitteilung im Bundesanzeiger ...

Sicher?

[skout357]

Sicher?

Die Bekanntmachung gilt nur für den 27 Sprengstoffg.


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[uwewittenburg]

Erlaubnisscheine gehören der Behörde.

Die Ehefrau eines Schützenkamerades wollte ihre einzige Waffe abgeben, habe aber abgeraten da sie dann auch automatisch ihre WBK abgeben müßte und somit keinen Zugriff mehr auf den "Schrank" haben darf.

[P22]

Wieso muss sie ihre WBK abgeben?

Sie kann doch weiterhin ein Bedürfnis haben, indem sie regelmäßig weiter schießt und sich evtl. erst 3 Monate nach dem Verkauf der Waffe eine andere zulegen möchte, für die sie noch etwas sparen musste. 

 

Schließlich verkörpert auch eine "leere" WBK die Sachkunde und musste evtl. bei Neuerwerb einer Waffe wiederholt werden; ebenso dürfen damit Waffen geliehen werden usw.

[uwewittenburg]

vor einer Stunde schrieb P22:

Wieso muss sie ihre WBK abgeben?

Weil die Berliner Waffenbehörde die WBK zurückfordert wenn sie "leer" ist.

[P22]

vor 14 Minuten schrieb uwewittenburg:

Weil die Berliner Waffenbehörde die WBK zurückfordert wenn sie "leer" ist.

Ist das Berliner Rechtslage oder gibt's dafür eine allgemeine Rechtsgrundlage? 

[Fyodor]

Eine gelbe WBK ist allein für sich schon eine Erlaubnis. Die grüne WBK selbst ist (ohne Einträge) keine Erlaubnis, und wird deshalb zurückgefordert. Ich finde das auch unserem Gesetz nach logisch.

[P22]

vor 1 Minute schrieb Fyodor:

Eine gelbe WBK ist allein für sich schon eine Erlaubnis. Die grüne WBK selbst ist (ohne Einträge) keine Erlaubnis, und wird deshalb zurückgefordert. Ich finde das auch unserem Gesetz nach logisch.

Und eine leere grüne WBK ist keine "Erlaubnis" für die entsprechenden Leih-Tatbestände in § 12 WaffG? 

[Fyodor]

Jein... im Gesetz steht zwar, daß leihen darf wer Inhaber eine WBK ist. Eine grüne WBK ist aber in erster Linie kein Ausleihausweis, sondern eine Besitzerlaubnis der darin eingetragenen Waffen. Ohne gesonderten Verwaltungsakt ist sie noch nichtmal eine Erwerbserlaubnis. Was ist also eine leere grüne WBK, ohne eingetragene Waffen und ohne Voreintrag? Nichts. Also wird sie eingezogen.

[P22]

vor 16 Minuten schrieb Fyodor:

. Was ist also eine leere grüne WBK, ohne eingetragene Waffen und ohne Voreintrag? Nichts.

Na sie verkörpert Zuverlässigkeit, Sachkunde und kann als "Leihausweis" weiter einen Teil ihrer ursprünglichen Legitimationswirkung erfüllen. Dass sie vom Gesetzgeber nicht auch als "Leihausweis" ausgestaltet wurde stimmt insoweit nicht, wie man § 12 WaffG entnehmen kann. Ausweislich des Wortlauts genügt eine WBK, gleich welcher Farbe und Einträge.

 

Will man mir nun ein vorteilhafte Rechtsposition entziehen (verkörperter Sachkundenachweis, bei weiterem Training und Verbandszugehörigkeit besteht jederzeit das Recht des Waffenerwerbs nach entsprechendem Voreintrag usw.), bedarf es hierzu einer Rechtsgrundlage.

 

[German]

Das Ausleihen geht als Mitglied einer schiesssportlichen Vereinigung aber auch ohne WBK. Insofern entzieht man Dir keine "vorteilhafte Rechtsposition".

 

Die WBK ist auch nicht der Nachweis der unbeanstandeten Zuverlässigkeitsüberprüfung oder der Nachweis der Sachkunde. Sie ist nur eine Folge davon. Ein Leihausweis ist sie aber nicht.

Dafür sieht der von Dir zitierte §12 WaffG andere Möglichkeiten vor, auch wenn diese wenig bekannt sind.

 

Mir stellt sich eher die Frage, wieso jemand Waffen abgeben möchte.

[LL0rd]

vor 12 Minuten schrieb German:

Mir stellt sich eher die Frage, wieso jemand Waffen abgeben möchte.

 

Kein Bock mehr auf den Tresor? Oder Tresor defekt? Oder unsichere Rechtslage oder oder oder...

 

Ich selbst habe vor einem Jahr den Geld- und Wert Zweig samt Waffen ohne Mitarbeiter eines anderen Sicherheitsunternehmens übernommen. Der GF hatte einfach kein Bock mehr drauf. Er schickt lieber seine Leute ins Asylantenheim. 

[alzi]

eine leere "grüne" ist nur ein Stück Papier, zufällig in grüner Farbe.

 

es ist keine Erlaubnis oder dokumentiert eine solche. und brechtigt zu garnix. es ist dann auch keine Waffenbesitzkarte, selbst wenn dieses Wort draufgedruckt ist.

[Muck]

vor 23 Stunden schrieb P22:

Ist das Berliner Rechtslage oder gibt's dafür eine allgemeine Rechtsgrundlage? 

Waffengesetz (WaffG)
§ 46 Weitere Maßnahmen

(1) Werden Erlaubnisse nach diesem Gesetz zurückgenommen oder widerrufen, so hat der Inhaber alle Ausfertigungen der Erlaubnisurkunde der zuständigen Behörde unverzüglich zurückzugeben. Das Gleiche gilt, wenn die Erlaubnis erloschen ist.

 

 

Die Erlaubnis ist immateriell und wird durch die Urkunde (WBK) dokumentiert. Wird bei einer grünen WBK die letzte Waffe ausgetragen existiert keine Erlaubnis mehr, diese ist damit erloschen. Die dazugehörige Erlaubnisurkunde ist der zuständigen Behörde zurückzugeben. Bei einer gelben WBK handelt es sich um eine Urkunde die sowohl eine Erwerbsberechtigung (Erwerbs-Erlaubnis) dokumentiert, als bei darauf eingetragenen Waffen auch eine Urkunde die die dauerhafte Besitzberechtigung (Besitz-Erlaubnis) dokumentiert. Das gleiche gilt für die rote WBK.

 

Waffengesetz (WaffG)
§ 53 Bußgeldvorschriften

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

22. entgegen § 46 Abs. 1 Satz 1, auch in Verbindung mit Satz 2, eine Ausfertigung der Erlaubnisurkunde nicht oder nicht rechtzeitig zurückgibt oder

 

 

 

Wer meint rumgackern zu müssen macht eine OWi, 2 OWi´s können schon das Ende bedeuten.

P.S.: Der § 12 ist nicht dazu da um eine nicht mehr existierende Erlaubnis am Leben zu erhalten, sondern eine existierende Erlaubnis ermöglicht die Nutzung des § 12 in den Bereichen, in denen eine WBK Rechte gewährt.

Bearbeitet 15. November 2016 von Muck