Ist eine individuelle Extra-Aufsichtsperson direkt beim Schützen ohne Sachkundeprüfung und WBK zwingend notwendig?

[Lanzelot50]

Sorry Leute, aus der ganzen Diskussion könnte Loriot einen sehr "ernsthaften" Sketch drehen... Ich verstehe nichts mehr, aber das liegt wohl daran, dass ich minderbegabt bin. Bei mir ist wie bei einem Elektriker Lehrling hängen geblieben : rot ist blau und plus ist minus. 

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb Lanzelot50:

Sorry Leute, aus der ganzen Diskussion könnte Loriot einen sehr "ernsthaften" Sketch drehen...

... hätte Loriot einen sehr "ernsthaften" Sketch drehen können.

Kann er aber nimmer ...

[Lanzelot50]

[webnotar]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

 

Nicht nach meiner Auffassung sondern nach dem eindeutigen Verordnungswortlaut genügt es, wenn

Nr.1

oder

Nr.2

oder 

Nr.3

vorliegen.

 

Zunächst danke, dass Du Dich mutig an diesem Quiz beteiligst. Fangen wir also mal langsam und systematisch an:

 

Ich verstehe nicht, warum es eindeutig ist, wenn in der Norm am Ende der Ziffer 1 KEIN ODER steht, Du das aber "hinzudenkst". 

Der Verordnungsgeber hat ja, ausweislich der Ziffer 2, dort Lit c und d, dieses Wort im Repertoire.

 

Die Frage lautet also insoweit:

Worauf stützt sich Deine Annahme, dass hier ein ODER hinzugedacht werden darf?

Bearbeitet 24. September 2016 von webnotar

[German]

vor 2 Stunden schrieb Bautz:

Oder anders herum: Würden Sachkunde nach § 7 WaffG, Alter und Zuverlässigkeit für die Qualifizierung als Aufsicht ausreichen, hätte der Gesetzgeber den Verbänden nicht aufgeben müssen für ihren jeweiligen Bereich Qualifizierungsrichtlinien für Aufsichten aufzustellen und diese Richtlinien ins Anerkennungsverfahren einbeziehen müssen.

Ich bleibe dabei: Die Sachkunde nach § 7 WaffG reicht für die Qualifizierung als Aufsicht (im Hinblick auf die erforderliche Sachkunde) nicht aus und ist umgekehrt auch nicht zwingend erforderlich oder vorgeschrieben. 

 

Das wiederum ist eine reine Interpretation Deinerseits, basierend auf den für Dich gültigen verbandsinternen Regelungen.

 

Dass die Verbände von einer Vereinfachung der Sachkundevermittlung profitieren und daher "nur" einen verbandsinternen Lehrgang und keine behördlich überprüfte (Lehrgangskonzept, Lehrmittel, Unterrichtsraum, fachliche,und,didaktische Qualifikation der Dozenten, etc.) und anerkannte Ausbildung absolvieren, hat in der Praxis gewisse Folgen, die man täglich und auch hier im Forum zu spüren bekommt.

 

Insofern ergibt es durchaus Sinn, dass sich die Verbände zusätzliche Qualifikationsschritte in ihre Qualifizierungsrichtlinien schreiben, um für ihre Aufsichten eine gewisse Mindestqualifikation durch doppelte interne Überprüfung sicherzustellen.

 

Daraus kannst Du aber keine rechtliche Notwendigkeit ableiten. Das wiederum ist reines Hineinintepretieren Deinerseits.

Der Gesetzgeber spricht von "erforderlicher Sachkunde".

 

Der offizielle, zwingend anzuwendende Fragenkatalog für die Waffensachkunde nach §7 WaffG umfasst auch den Themenbereich 18 (Schießstandaufsicht). Damit ist definiert, was erforderliches Wissen für eine zur Aufsicht qualifizierende Sachkunde beinhaltet.

Das sollte bei einer richtigen Sachkundeschulung auch vermittelt werden. Das geht halt nicht an zwei Nachmittagen, wie es in den Vereinen gerne praktiziert wird...

 

 

Bearbeitet 24. September 2016 von German
Rechtschreibung

[German]

vor 4 Stunden schrieb webnotar:

Der Nachweis der "erforderlichen Sachkunde " nach § 10 Abs. 2 AWaffV kann auch nicht durch den Sachkundenachweis nach dem WaffG (§ 7) geführt werden, sondern nur durch den Qualifizierungsnachweis "Aufsicht. 

 

Die nach §7 WaffG zu vermittelnde Sachkunde ist umfassend und beinhaltet wie grade dargelegt auch den Themenbereich "Schießstandaufsicht".

 

Bisher hat jede Waffenbehörde mit der ich zu tun hatte (gute drei Handvoll) einen umfassenden Sachkundenachweis nach §7 als Nachweis der erforderlichen Sachkunde für eine Aufsichtstätigkeit akzeptiert.

 

Es kann sicher für bestimmte Aufsichtstätigkeiten einen geringeren erforderlichen Sachkundeumfang geben, der von einer umfassenden Sachkunde abweicht, z.B. beim hier schon postulierten Beaufsichtigen eines reinen Luftdruckwaffenschiessens.

Dazu kommenden die für die Mitglieder bindenden, verbandsinternen Qualifikationsrichtlinien, die ggf. von den gesetzlichen Anforderungen abweichen - wie im vorherigen Beitrag dargelegt ist das auch keine schlechte Sache, wobei ich auch schon an ziemlich grottigen verbandsinternen Aufsichtslehrgängen teilgenommen habe. Selbst dieses Stück Papier muss also in der Praxis nichts heissen, auch wenn es in gewissen Konstellationen für Sportschützen Voraussetzung ist.

 

Im Zweifelsfall beurteilt die zuständige Behörde die Eignung des Sachkundenachweises.

Wenn der Verband dann nicht mitzieht, kann er sich ja eine andere Aufsicht suchen. Zur Aufsicht befähigt und damit zum alleineschiessen berechtigt ist man dann im Sinne des Gesetzes aber dennoch. Gegen das Hausrecht des Standbetreibers hilft das am Ende aber trotzdem nicht.

Bearbeitet 24. September 2016 von German

[2011-Jack]

Von Nerds & für Nerds

[Sal-Peter]

Lenin hatte ja sowas von recht, als er von der deutschen Revolution auf dem Bahnhof sprach.

Der Deutsche will geknechtet werden, sonst ist er unzufrieden mit seiner Obrigkeit.
Und wenn die Obrigkeit sich unfähig zeigt, den Deutschen auch ausreichend zu knechten, so erfinden die Untertanen Tricks und Schliche, sich zu knechten, auf die die z.T. minderbemittelte Beamtenschaft noch gar nicht von selbst gekommen ist.

Was ist das hier für ein Irrenhaus!!!

Bearbeitet 24. September 2016 von Sal-Peter

[Sachbearbeiter]

Am ‎23‎.‎09‎.‎2016 um 09:47 schrieb Bautz:

Dann vergleich mal bitte das was ich geschreiben habe und das was Du behauptet hast, ich hätte es geschrieben.

 

Ich schreibe von "ohne Waffensachkunde" und durch den Zusatz "(Prüfung oder anderweitig anerkannte Ausbildung)" wird einem verständigen Menschen klar, dass hiermit die Sachkunde nach § 7 WaffG gemeint ist.

Hm, normalerweise bezieht sich ein Klammervermerk auf das Wort, das vor der Klammer steht und nur wenn er durch einen Zusatz oder eine besondere ergänzende Erklärung negativ formuliert ist, nicht. Das Zauberwort "vorhanden" am Ende des Klammervermerks hätte dem Satz einen ganz anderen Sinn gegeben.

 

Aber nun wissen ja alle, was Du gemeint hast. :-)

[MarkF]

Am 24.9.2016 um 17:41 schrieb webnotar:

Ich verstehe nicht, warum es eindeutig ist, wenn in der Norm am Ende der Ziffer 1 KEIN ODER steht, Du das aber "hinzudenkst". 

Der Verordnungsgeber hat ja, ausweislich der Ziffer 2, dort Lit c und d, dieses Wort im Repertoire.

Die Frage lautet also insoweit:

Worauf stützt sich Deine Annahme, dass hier ein ODER hinzugedacht werden darf?

 

Weil bei jeder jedenfalls in einem Gesetz verorteten Aufzählung, sei es kumulativ oder alternativ, die einzelnen Elemente aus sprachlichen Gründen mit einem Komma abgetrennt werden/sind und erst zwischen vorletztem und letztem Element das "und" oder "oder" steht, das bestimmt, ob die Aufzählung kumulativ oder alternativ zu verstehen ist.

Einen Beleg kann ich Dir dafür nicht nennen, nur darauf verweisen, daß ich seit 1980 Jura mache und es nicht nur seither immer so verstanden wurde sondern dies auch für alle ältere, mir seit 1980 zur Kenntnis gelangen Beispielen so ist. Wäre es falsch, dann hätte ich dies in den vergangen fast vierzig Jahren irgendwann einmal festgestellt. Ich weiß, daß ich einer derjenigen bin, die keine Behauptungen/Meinungen als Argumente akzeptieren sondern Argumentation bzw. Belege fordern. Gleichwohl kann ich hierzu nur sagen: Es ist so. Das kannst Du jetzt akzeptieren oder weiterhin ein nicht vorhandenes Problem in der Regelung sehen. Dann müßtest Du aber z.B. Nr.1 und N.2 als kumulativ verstehen, und dies wäre ganz und gar offenkundig völliger Unfug.

Möglicherweise wird ein Germanist eine diesbezügliche allgemeinsprachliche Regel beibringen können, wobei sich dort aber auch das Problem des "Belegs" und "Regel" stellen würde.

[MarkF]

§ 10 AWaffV etc. beruht auf § 34 1.WaffVO, erstmals 1976 in die VO geschrieben. Eine Erläuterung, was mit "Sachkunde" gemeint ist, ergibt sich auch aus den VO-Gebungsmaterialien nicht. Auch in der 1.WaffVO 1976 ist sowohl in dieser Hinsicht als auch der für die WBK erforderliche Sachkunde wie in der AWaffV nur und ohne weitere Einschränkung oder Spezifizierung von "Sachkunde" die Rede. Aus der Kommentarliteratur - z.B. Walhalla Rdnr.205ff - kann entnommen werden, daß auch diese hinsichtlich der Aufsicht von der Waffensachkunde nach § 7 WaffG ausgehen. 

Da weder aus der AWaffV noch der 1.WaffVO noch den entsprechenden Materialien auch nur der geringste Hinweis zu entnehmen ist, daß "Sachkunde" je nach Vorschrift unterschiedliche Inhalte haben sollte, ist davon auszugehen, daß der identische Begriff den identischen Inhalt besitzt, zumal German darauf hingewiesen hat, daß die nach § 7 erforderliche Sachkunde inhaltlich auch zur Aufsicht qualifiziert.

Punkt.

 

[webnotar]

vor 6 Stunden schrieb MarkF:

 

Dann müßtest Du aber z.B. Nr.1 und N.2 als kumulativ verstehen, und dies wäre ganz und gar offenkundig völliger Unfug.

 

 

Wenn Deine Auffassung richtig ist, wäre es schön. ... Wir brauchen jetzt nur noch einen, der sich und eine zu meinen Bedenken passende verobjektivierte Fallkonstellation zur behördlichen und anschließend gerichtlichen Überprüfung stellt.....

 

Wenn es denn "völliger Unfug" ist 1 und 2 (bzw. 3) kumulativ zu verlangen und damit also die Ziffern 1, 2 und 3 völlig separat nebeneinander stehen, stellt sich mir doch die Frage, ob nicht durch die Ziffer 3, wenn die dann ja selbständig neben 1 und 2 steht, die Ziffer 1 und ein Teil der Buchstaben der Ziffer 2 ganz oder teilweise überflüssig sind?

Was bleibt als Regelungsgehalt für die 1 neben der 3 übrig?

Was bleibt als Regelungsgehalt für die Ziffer 2, - dort jeweils separat zu betrachten die Lit a, b, c und d neben der Ziffer 1 bzw. der Ziffer 3 übrig?

 

Konkret hier erst mal zwei Kontrollfragen:

Darf nach § 9 Abs. 1 Ziffer 3 unter Beachtung von § 7 Abs. 1 der VO "Jedermann" mit nicht vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen (§ 6 Abs. 1) schießen (Standzulassung unterstellt), egal ob Ziele (Bierdeckel), Entfernungen (8,63 meter), Schusszahl (17) und Ablauf (dafälltmirauchwasein) irgendeiner genehmigten Sportordnung entsprechen und was bleibt demgegenüber für § 9 Abs. 1 Ziffer 2 Lit a über?

 

Darf man unter Beachtung von § 7 Abs. 1 der VO zum Zwecke der Erlangung der Sachkunde (§ 9 Abs. 1 Ziffer 2 Lit c) mit nach § 6 Abs. 1 der VO vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen schießen?

 

[Sal-Peter]

Es ist immer wieder für eine Laien belehrend, wenn sich  zwei Volljuristen (hier: Webnotar und MarkF) fetzen.

Aber wie heißt es so schön: "Zwei Juristen drei Meinungen!"

[MarkF]

1. Wäre webnotar (Voll)Jurist, hätte er mit § 9 AWaffV kein Problem.

 

2. Mannomann. Wenn Nr.1, 2 und 3. kumulativ wären, dann würde dies auch für Nr.2 lit a), b), c) und d) gelten. D.h. alle 4 Fallgruppen der Nr.2 müßten vorliegen. Offenkundig unmöglich, schon daher offenkundig Blödsinn. Oder auch nur Nr.1 und Nr.2 c): Schließt sich offenkundig gegenseitig aus, kann nie kumulativ vorliegen.

Mag durchaus sein, daß sich die einzelnen Tatbestände im Einzelfall überschneiden. Na und? Mag auch sein, daß das eine oder andere keinen Sinn ergibt. Na und? Dafür gibt es mehr als ein Beispiel, nicht nur im Waffenrecht.

 

Kontrollfrage 1: Ja, natürlich. So ist der Wortlaut der Regelung. Kann auch durchaus sinnvoll sein. Etwa wenn sich der Schütze erst einmal mit der Waffe vertraut machen will, daher außerhalb einer Trainingsrunde auf die Scheibe schießt. Deine anderen Beispiele dürften aber an der für die Schießstätte erteilte Erlaubnis und der Schießstandsordnung (Entfernung/Standort, Ziele) scheitern. Nr.2 a) erlaubt das Schießen auf Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung ungeachtet aller anderer Fallgruppen - die z.B. auch Waffen nach § 6 Abs.1 umfassen kann (siehe dort die Ausnahmemöglichkeiten).

 

Kontrollfrage 2: Nach § 9 wäre das zulässig. Ob sich aus den Regeln für die Sachkunde/-prüfung Einschränkungen der Art ergeben, daß sich diese nur auf sportlich zugelassene Waffen beschränken muß, wäre ggfs. zu diskutieren. Ad hoc würde ich dies verneinen, denn es gibt viele Verbände und viele Diszipline und schon morgen kann es eine Disziplin geben, die eine von § 6 Abs.1 umfaßte Waffe erlaubt ... aber das ist nicht das Thema.  § 9 erlaubt es jedenfalls, ebenso wie ich als Sammler meine bösen § 6-Abs.1-Waffen nach § 9 Abs.1 Nr.1 probeschießen und der Jäger mit diesen trainieren darf.

 

 

[Lanzelot50]

Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand.... 

Ist denn immer noch keine Ruhe hier?! 

[webnotar]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

1. Wäre webnotar (Voll)Jurist, hätte er mit § 9 AWaffV kein Problem.

 

2. .... Wenn Nr.1, 2 und 3. kumulativ wären, dann würde dies auch für Nr.2 lit a), b), c) und d) gelten. D.h. alle 4 Fallgruppen der Nr.2 müßten vorliegen.

 

3. Mag durchaus sein, daß sich die einzelnen Tatbestände im Einzelfall überschneiden. Na und?

 

4. Mag auch sein, daß das eine oder andere keinen Sinn ergibt. Na und? Dafür gibt es mehr als ein Beispiel, nicht nur im Waffenrecht.

 

5. Kontrollfrage 1: Ja, natürlich. ....

Deine anderen Beispiele dürften aber an der für die Schießstätte erteilte Erlaubnis und der Schießstandsordnung (Entfernung/Standort, Ziele) scheitern.

 

6. Kontrollfrage 2: Nach § 9 wäre das zulässig.

Ob sich .... beschränken muß, wäre ggfs. zu diskutieren. Ad hoc würde ich dies verneinen, ....   § 9 erlaubt es jedenfalls

 

 

 

Hi,

jetzt bist Du aber sehr "laut" geworden. 

 

zu 1

- oder vielleicht gerade deswegen?

zu 2 

- falsche Prämisse unterstellt, da es in Ziffer 2 ein "oder" gibt.

zu 3

- sich überschneidende Regeln - dazu ein "na und". Ich halte die Regelung für mißglückt.

zu 4

Sinnlose Regelung im repressiven Bereich - wer trägt die Last des Zweifels bzw. Irrtums? Wer riskiert seine Zuverlässigkeit? Bist du der, der sich und eine zu meinen Bedenken passende verobjektivierte Fallkonstellation zur behördlichen und anschließend gerichtlichen Überprüfung stellt?

zu 5:

Standzulassung war, um solche Ausflüchte zu verhindern, unterstellt (LESEN!)

zu 6:

Wenn die Diskussion dann Unzulässigkeit ergibt - wer riskiert seine Unzuverlässigkeit?

 

Ich denke, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste! Um "Bierdeckelschießen" rechtssicher zu machen, muss eine andere Lösung her, als straffe Behauptungen.

[German]

vor 7 Stunden schrieb Lanzelot50:

 

Ist denn immer noch keine Ruhe hier?! 

 

Das Konzept eines Diskussionsforums hast Du aber verstanden, oder?   

[German]

vor 12 Stunden schrieb webnotar:

 

Darf man unter Beachtung von § 7 Abs. 1 der VO zum Zwecke der Erlangung der Sachkunde (§ 9 Abs. 1 Ziffer 2 Lit c) mit nach § 6 Abs. 1 der VO vom Schießsport ausgeschlossenen Waffen schießen?

 

 

Wenn es sich um eine umfassende Sachkunde handelt, dann ja, denn diese Sachkunde ist dann nicht nur auf die Verwendung als Sportschütze eingeschränkt und das (noch nicht geltend gemachte) Bedürfnis noch offen.

 

Bei einer vom Schiesssportverband über die Vereinsebene ausgerichtete Sachkundeschulung explizit für Sportschützen wäre ich damit vorsichtiger. Hier wird vorab ja bereits der Bedürfniszweck durch Ausrichtung und Teilnahme auf einen Nutzerkreis eingeschränkt, der gewissen Beschränkungen unterliegt, sobald er sein Bedürfnis geltend gemacht hat.

[MarkF]

Ich sage es mal in aller Deutlichkeit: Wer als Jurist mit wenigstens einem Staatsexamen, gar als Volljurist, mit alternativen Aufzählungen wie in § 9 AWaffV Verständnisprobleme hat, der hat sollte seine Examina zurückgeben.

Solange ich die Examenszeugnisse von "webnotar" - allein schon dieses Pseudonym ... - nicht gesehen habe, gehe ich davon aus, daß er kein examinierter Jurist ist, was mir seine Verständnisprobleme erklärt. Letztlich ist mir dies aber auch ziemlich egal.

 

@webnotar: Ich habe mir die Mühe gemacht und Dir ganz und gar Offensichtliches erklärt. Wenn Dir das Ergebnis nicht paßt: Dein Problem. Wenn Dich dies nicht überzeugt: Dein Problem. Wenn Du weiterhin Probleme siehst oder sehen willst, wo keine sind: Dein Problem. Wenn Du irgendwelche Garantien für keine-Ahnung-wofür willst: Dein Problem.

Für mich ist auch zu dieser Thematik eod - ich  habe wirklich wichtigeres zu tun als nicht bestehende Probleme zu klären.

Bearbeitet 27. September 2016 von MarkF

[Micha176]

Lieber eine stramme Behauptung als ein schwacher Beweis

[webnotar]

Am 27.9.2016 um 15:39 schrieb Micha176:

Lieber eine stramme Behauptung als ein schwacher Beweis

Ja klar!

Wenn ein Jurist schwach argumentiert, nix Genaues weiß und seine Auffassung nicht mit Rechtsprechung oder hilfsweise wenigstens Literaturstellen zu belegen vermag, verwendet er Begriffe wie "Offensichtlich", "unzweifelhaft" oder Ähnliches. Konkret ist das umso grotesker, als MarkF ja zuvor einräumte, "mag sein, dass das eine oder andere keinen Sinn ergibt". "Aha, Herr Anwalt", sagt da der Laie, "das gibt zwar keinen Sinn, ist aber offensichtlich! Wenn Sie als Anwalt mir das sagen, dann ist das bestimmt so. Sie bekommen das Mandat."

Die vom BVerwG "erfundene" Problematik zur Magazinfrage in jagdlichen Selbstladern ist ein ebenso aktuelles wie klassisches Beispiel dafür, wie "straffe Behauptungen" von Juristen in der Praxis plötzlich - kostenpflichtig - verrauchen können, ohne dass der Jurist, der sie aufgestellt hat, Schaden oder den Folgen (nachteilig) spürt.

 

Ganz allgemein und ohne jeden Bezug zu MarkF:

Die Erfahrung lehrt: Um schwierigen Fragen auszuweichen und eigene Lesefahler, Fehlargumentationen und Schwächepositionen zu kaschieren, wird durch Schaumschläger oft ein persönlicher Angriff auf das Gegenüber mit Hinweis auf dessen angeblich mangelnde fachliche Kompetenz geführt, gern noch in Verbindung mit diskriminierender Kommentierung von (Nick)-Name, Statur, Herkunft oder sonstigen persönlichen Eigenschaften des in der Sache "gefühlt" überlegenen Kontrahenten.

 

Ganz konkret zu MarkF:

Die von MarkF publikumswirksam formulieren Annahmen über mich und die für ihn angeblich bestehenden Unklarheiten rechtfertigen wohl die Annahme, dass er (als Anwalt!) mangelnde Recherchenfähigkeiten hat, zumindest des "Googelns" nicht mächtig ist.

 

[MarkF]

Mannomann, was für ein Geschwätz. Du weißt aber schon, daß es auch wirklich offensichtliche Umstände gibt, die keine weitere Begründung bedürfen?

Willst Du in Anspruch nehmen, jener Ex-Notar-Kollege zu sein, der sein Amt wegen Elternzeit aufgegeben hat?

 

[AdventureQ]

So ein Kindergarten hier !

 

Es gibt ja auch die Möglichkeit der PN´s...oder Ihr trinkt ein Bier miteinander !