Regeln zum auspacken / unbagging

[Wildcat Ernie]

Hallo Leute,

 

im Gespräch mit einem Vereinskameraden lässt sich folgendes Problem leider nicht abschließend klären:

 

Er ist davon überzeugt, dass beim Auspacken der Pistole im Sicherheitsbereich die Waffe bereits im Futteral einen leeren Magazinschacht haben muss. Wenn also ein Schütze mit einem leeren Magazin in der Pistole im Futteral käme, müsse dieser ermahnt und bei Wiederholung disqualifiziert werden.

 

Ich bin allerdings der Auffassung, dass diese Auslegung nicht vom Regelwerk erfasst ist und daher eine Ermahnung oder sogar Disqualifikation in diesem Fall unzulässig (weil willkürlich) wäre.

Begründung: Der Zustand "geladen" wird im Glossar unter Punkt 12.5 loaded (geladen) beschrieben. Ein leeres Magazin stellt also kein Problem dar.

Wenn das jedoch so wäre, dürfte man in Sicherheitszonen keine Magazinwechsel üben, denn dann müsste man ja gleich ermahnt, bzw. disqualifiziert werden.

Das Üben von Magazinwechseln ist aber in Punkt 2.4.3.3 ausdrücklich erlaubt. Lediglich außerhalb der Sicherheitsbereiche und außerhalb des Parcours muss die geholsterte Pistole einen leeren Magazinschacht aufweisen (5.2.1.2).

Darüber hinaus wird im Glossar die Tätigkeit "laden" mit dem Einbringen von Munition in die Waffe beschrieben. Ein leeres Magazin ist vom Munitionsbegriff nicht erfasst.

Auch der Umstand, dass in 2.4.3.1 nur das ein- und auspacken ungeladener Schusswaffen in Sicherheitsbereichen erlaubt wird, führt nicht zur Begründung für eine Ermahnung oder gar Disqualifikation im Falle eines in der Waffe befindlichen leeren Magazins. Denn der Zustand "ungeladen" wird ebenfalls im Glossar beschrieben: "Eine Waffe, die vollständig frei von jeglicher scharfer oder Übungsmunition im Patronenlager oder in in die Waffe eingeführten oder daran angebrachten Magazinen ist".

 

Weitere relevante Stellen zur Klärung der Fragestellung habe ich im gültigen Regelwerk nicht gefunden. Daher meine Frage an Euch: Wer kann helfen? Bitte belegt Eure Aussagen zum Thema mit eindeutig bezeichneten Fundstellen.

Bestätigt ihr meine Auffassung, oder die meines Vereinskameraden?

 

herzliche Grüße,

Roland

[Fyodor]

vor 6 Minuten schrieb Wildcat Ernie:

Denn der Zustand "ungeladen" wird ebenfalls im Glossar beschrieben: "Eine Waffe, die vollständig frei von jeglicher scharfer oder Übungsmunition im Patronenlager oder in in die Waffe eingeführten oder daran angebrachten Magazinen ist".

 

Eigentlich steht da schon alles drin:

 

Eine Waffe ist "ungeladen", wenn sie "frei von [...] in die Waffe eingeführten Magazinen ist". Also: Magazin drin = "geladen"

[Guest]

Bezieht sich das nicht auf Patronen im Magazin?

[Guest]

Wenn ein leeres Magazin in der Waffe ist passiert gar nichts.

 

DVC

[chief wiggum]

vor 20 Minuten schrieb Fyodor:

 

Eigentlich steht da schon alles drin:

 

Eine Waffe ist "ungeladen", wenn sie "frei von [...] in die Waffe eingeführten Magazinen ist". Also: Magazin drin = "geladen"

 

Eine Annahme bzw. Vorschrift, die in der Vergangenheit bei Schützenbruder Erwin und Wachtmeister Semmelhuber schon zu so mancher Schrecksekunde und einem Loch in der geerbten Schrankwand (Eiche dunkel) bzw. dem Dienstschreibtisch führte.

 

Und schon unzählige Hersteller zum Einbau einer (eigentlich überflüssigen)  Magazinsicherung nötigte.

[PeterRS]

Das hantieren mit leeren Magazinen zum üben eines reloads ist doch auch erlaubt!

 

2.4 Sicherheitszonen (Safety Areas)

2.4.3.3 zum Üben von Magazinwechseln bei Verwendung leerer Magazine und/oder
zum Repetieren des Waffenverschlusses

Edited August 16, 2016 by PeterRS

[Wildcat Ernie]

vor 44 Minuten schrieb Fyodor:

 

Eigentlich steht da schon alles drin:

 

Eine Waffe ist "ungeladen", wenn sie "frei von [...] in die Waffe eingeführten Magazinen ist". Also: Magazin drin = "geladen"

Nein, da steht etwas von Munition, die in Magazine eingeführt ist, die in die Maffe eingeführt, bzw. daran angebracht sind (das Wort 'in' steht da zweimal). Diese Interpretation wird auch durch die Lektüre des englischsprachigen Originals unterstützt.

Edited August 16, 2016 by Wildcat Ernie

[Fyodor]

Das "englischsprachige Original" ist aber nicht Bestandteil der behördlich genehmigten deutschen SpoO...

 

Mit dem doppelten "in" hast Du aber Recht. Ich hielt das für einen redaktionellen Fehler. Wenn es bewußt so geschrieben wurde, dann ist das zwar ganz schlechtes Schriftdeutsch, aber Deine Interpretation wäre richtig, und meine falsch.

[Wildcat Ernie]

vor einer Stunde schrieb schiiter:

Bezieht sich das nicht auf Patronen im Magazin?

Ja, das denke ich eben auch.

[Wildcat Ernie]

vor 19 Minuten schrieb Fyodor:

Das "englischsprachige Original" ist aber nicht Bestandteil der behördlich genehmigten deutschen SpoO...

 

Mit dem doppelten "in" hast Du aber Recht. Ich hielt das für einen redaktionellen Fehler. Wenn es bewußt so geschrieben wurde, dann ist das zwar ganz schlechtes Schriftdeutsch, aber Deine Interpretation wäre richtig, und meine falsch.

Eben aufgrund des Textes im englischen Original ("Unloaded…………………. A firearm which is totally devoid of any live or dummy rounds in its chamber(s) and/or in an inserted or fitted magazine(s).")

gehe ich davon aus, dass die behördlich genehmigte SpoO ganz bewußt so geschrieben wurde.

Ich teile übrigens Deine Beurteilung "ganz schlechtes Schriftdeutsch". ;-) Vor allem, weil es so leicht überlesen und dadurch mißinterpretiert werden kann.

[Raiden]

Bin zwar kein IPSCler, aber das bezieht sich eindeutig auf ein mit Patronen (scharf oder dummy) bestücktes, eingeführtes Magazin. Sprachlich absolut sauber.

[HBM]

vor 5 Stunden schrieb Raiden:

Bin zwar kein IPSCler, aber das bezieht sich eindeutig auf ein mit Patronen (scharf oder dummy) bestücktes, eingeführtes Magazin. Sprachlich absolut sauber.

Sehe ich auch so, eindeutig ist beim IPSC nur Munition oder Dummy-Patronen ein Problem in der Sicherheitszone und nicht ein leeres Magazin in der Waffe.

vor 7 Stunden schrieb Wildcat Ernie:

im Gespräch mit einem Vereinskameraden lässt sich folgendes Problem leider nicht abschließend klären:

 

Er ist davon überzeugt, dass beim Auspacken der Pistole im Sicherheitsbereich die Waffe bereits im Futteral einen leeren Magazinschacht haben muss. Wenn also ein Schütze mit einem leeren Magazin in der Pistole im Futteral käme, müsse dieser ermahnt und bei Wiederholung disqualifiziert werden.

Schießt der Vereinskamerad IPSC oder kommt er eher aus dem Standard-Bereich? Beim BDS gilt, Ausnahme siehe oben beim IPSC, eine Waffe als geladen wenn ein Magazin (egal ob mit oder ohne Munition / Dummy-Patronen) in der Waffe eingeführt ist.

[Wildcat Ernie]

vor 2 Stunden schrieb HBM:

Sehe ich auch so, eindeutig ist beim IPSC nur Munition oder Dummy-Patronen ein Problem in der Sicherheitszone und nicht ein leeres Magazin in der Waffe.

Schießt der Vereinskamerad IPSC oder kommt er eher aus dem Standard-Bereich? Beim BDS gilt, Ausnahme siehe oben beim IPSC, eine Waffe als geladen wenn ein Magazin (egal ob mit oder ohne Munition / Dummy-Patronen) in der Waffe eingeführt ist.

Mein Vereinskamerad schießt selbst IPSC.

Beim BDS gilt die Waffe mit eingeführtem leeren Magazin auch in den Standarddisziplinen nicht als geladen. Sie darf nur so nicht abgelegt werden. Zum Ablegen muss der Verschluss in offener Position arretiert und das Magazin entnommen werden.

In welchem Zustand (also mit oder ohne Magazin) die Waffen in den Transportbehältern sein müssen, ist im Sporthandbich nicht beschrieben.

[Guest]

Wir hatten so einen Fall schon einmal. Da steht ein Schütze an der Startmarkierung und bekommt das Kommando Load and make ready. Dann stellt er fest, dass ein leeres Magazin in der Waffe ist.

Und jetzt? Als RO stellt man die Sicherheit fest, und lässt den Schützen mit den entsprechenden Kommandos starten.

Es kommt durchaus vor, dass Schützen nach dem Üben von Magazinwechseln in der Safty Area vergessen das Magazin wieder herauszunehmen.

So lange keine Munition drin ist, ist alles gut.

 

Es gibt viele Schützen, die ihre Waffe mit leerem Magazin transportieren. Würde ich nicht machen, ist aber nicht verboten.

12.5 GLOSSAR sagt

Loaded (geladen)

Eine Waffe mit einer  ins Patronenlager/Trommel eingeführten scharfen Patrone oder „Dummy Round“, oder mit einer scharfen Patrone oder „Dummy Round“ in einem in die Waffe eingeführten oder angebrachten Magazin

 

Schaut mal 2.4.3.3 und 2.4.4 Regelwerk. Ist doch eindeutig.

 

DVC

[bluepistol]

vor 1 Stunde schrieb wede:

Wir hatten so einen Fall schon einmal. Da steht ein Schütze an der Startmarkierung und bekommt das Kommando Load and make ready. Dann stellt er fest, dass ein leeres Magazin in der Waffe ist.

Und jetzt? Als RO stellt man die Sicherheit fest, und lässt den Schützen mit den entsprechenden Kommandos starten.

Es kommt durchaus vor, dass Schützen nach dem Üben von Magazinwechseln in der Safty Area vergessen das Magazin wieder herauszunehmen.

So lange keine Munition drin ist, ist alles gut.

 

Es gibt viele Schützen, die ihre Waffe mit leerem Magazin transportieren. Würde ich nicht machen, ist aber nicht verboten.

(...)

 

DVC

 

Moin Wede,

stimme dir eigentlich zu, vor allem mit dem Transport mit Magazin in der Waffe.

In der Safety ist es Pommes, Hauptsache ist, dass die Murmeln irgendwo anders sind, am Besten weit weg.

Am Start wäre es für mich auch kein großes Ding, sofern das Mag auch leer ist, laut Regelwerk 5.2.1.2 zieht es aber eine Verwarnung für den ersten "Versuch" nach sich und ein bedauerndes "bis zum nächsten Mal" bei der Wiederholung (die man erst durch die dokumentierte Verwarnung erkennt).

 

Damit sollten jetzt aber alle Eventualitäten erschlagen sein, die ursprüngliche Frage nach dem Verhalten in der Safety ist auch geklärt und Ernie, die Wildkatze, kann seinem Kollegen die Auffrischung der Regelkenntnis nahelegen.

In diesem Sinne

Viele Grüße und DVC

Frank

[Wildcat Ernie]

Ich danke Euch herzlich!

 

Leider sind trotz eindeutigem Regelwerk einige Schützen (die meisten sogar ROs) in diesem Punkt Stur.

Finde ich doof, kann es nur leider nicht ändern.

Einhellige Aussage: "Ist so und machen wir so. Es wird nicht diskutiert."

Eine Fundstelle für den Beleg dieser Regel konnte (oder wollte?) mir bisher niemand nennen...

Edited August 17, 2016 by Wildcat Ernie

[Mateusz]

Es hilft das Regelwerk als Hardcoverbuch drucken zu lassen. Bei Bedarf..... ach ja, ihr wisst schon.

[Guest]

@bluepistol

Hallo Frank,

absolut einverstanden. Aber so weit war ich heute morgen noch nicht. Natürlich bekommt er das "Wort zum Sonntag" in so einem Fall.

 

 

DVC

 

P.S. Gruß an Silja

[StefanW]

vor 55 Minuten schrieb Wildcat Ernie:

Ich danke Euch herzlich!

 

Leider sind trotz eindeutigem Regelwerk einige Schützen (die meisten sogar ROs) in diesem Punkt Stur.

Finde ich doof, kann es nur leider nicht ändern.

Einhellige Aussage: "Ist so und machen wir so. Es wird nicht diskutiert."

Eine Fundstelle für den Beleg dieser Regel konnte (oder wollte?) mir bisher niemand nennen...

 

und wenn die Leute darüber abstimmen wollen wird es nicht richtiger. Man darf sich auch mal mit einem RO uneinig sein und kann dann notfalls die Diskussion mit anderen Leuten weiterführen. Genau deshalb gibt es ja die "Hierarchie" bei jedem Match und die Möglichkeit eine RO-Entscheidung in Frage zu stellen. Spätestens der MD hat sicher irgendwo einen Ordner mit dem Handbuch rumliegen ;-)

 

Ich kenne viele Leute, die ein leeres Magazin in der Waffe haben, um sicherzustellen, nicht am Ende ohne Magazin auf dem Stand aufzulaufen. So lange das Magazin leer ist, ist alles gut

[PeterRS]

vor einer Stunde schrieb Wildcat Ernie:

Ich danke Euch herzlich!

...

....

Eine Fundstelle für den Beleg dieser Regel konnte (oder wollte?) mir bisher niemand nennen...

 

Ich denke sowohl Gerd als auch Frank haben doch ausreichend Fundstellen genannt auf die Du Dich im Falle eines Falles beziehen kannst!

 

Am besten, wie von Mateusz empfohlen, einen Ausdruck des Handbuches dabei haben.

 

Gruß

Peter

[bluepistol]

@ Gerd, weiß ich doch, dass wir uns einig sind. 

Grüße richte ich gerne aus.

 

Der Ansatz von Mateusz ist gut und richtig, manchmal haben auch ROs was falsch im Gedächtnis oder ein neuer Regelstand ist auf dem Markt. Wenn es um so wichtige Dinge wie Verwarnungen oder gar DQs geht, solltet ihr die Regeln mindestens genauso gut wie die ROs kennen und eure Rechte, ja, die habt ihr neben den Pflichten auch, kennen und belegen können.

 

@ Stefan, der MD könnte / sollte auch die Rules in der Nähe haben, aber gefragt ist der RM. (Klugscheißmodus wieder aus)

 

@ Peter, es gibt leider Unbelehrbare, sowohl Schützen als auch ROs.

[Wildcat Ernie]

vor 1 Stunde schrieb PeterRS:

 

Ich denke sowohl Gerd als auch Frank haben doch ausreichend Fundstellen genannt auf die Du Dich im Falle eines Falles beziehen kannst!

 

Am besten, wie von Mateusz empfohlen, einen Ausdruck des Handbuches dabei haben.

 

Gruß

Peter

Danke für die Info. Die Fundstellen hatte ich allerdings bereits im Eingangspost selbst genannt. ;-)

 

Wichtig ist: Die Regeln sprechen eindeutig für meine Interpretation. :-)

[bluepistol]

Ja, deshalb fällt es auch immer schwer, zu antworten. 

 

Die Interpretation der anderen ist sehr ... frei und künstlerisch. 

 

Sag ihnen beim nächsten Mal 

 

 und 

[Mateusz]

Gabs da nicht mal einen Schützen der auf einer DM mit Magazin im Schacht auf Stage 1 angekommen ist und nach Hause gefahren ist bevor der RM ihm sagen konnte dass es nur eine Verwarnung ist?

[bluepistol]

so ähnlich ...