Waffengesetz (WaffG) Anlage 1 (zu § 1 Abs. 4) Begriffsbestimmungen

[Lanzelot50]

Am 18.8.2016 um 15:45 schrieb VP70Z:

Deren Bedürfnis wird zu gegebener Zeit irgend ein ein RichterIn einreduzieren auf den nackten Besitz wegen des blöden Grundrechts auf Eigentum. Wetten?

Prima! Im WO findet man doch immer wieder die kreativsten Ideen, Waffenbesitz noch mehr zu beschränken. Weiter so, VP! Dir wird sicherlich noch mehr einfallen.

[MarkF]

Nun, hier tritt wieder dasselbe Phänomen auf wie in ähnlichen Diskussionen: Mangels Kompetenz (das ist nicht abwertend gemeint, nur beschreibend) wird nicht fachlich argumentiert sondern sozusagen aus dem Laien"verständnis", Bauchgefühl, undifferenziert "gemeint". Auch schiiter behauptet wieder nur nebulös etwas von einem Jägersmann im Revier, wobei die Relevanz und Einschlägigkeit nicht nur offen bleibt sondern anscheinend ("Revier") überhaupt nicht vorhanden ist, ohne "Roß und Reiter", d.h. diese angebliche Entscheidung, zu nennen. Und auch daß es Regeln für den Umgang auf dem Schießstand gibt hat überhaupt nichts damit zu tun, was ich zuhause tun darf, wo noch nicht einmal das Bedürfnis eine Rolle spielt. Auch wird leider nicht erkannt, daß über § 118 OWiG trotz kurzer Erwähnung gerade "anstößige" Handungen außerhalb der Abgeschirmtheit der eigenen vier Wände zu Sanktionen führen können - aber gerade nicht wegen "geladener Waffe", der Handlung, um die es hier geht, spezifisch sondern nur sozusagen als Reflex.

So hat eine Diskussionen leider keinen Sinn,  das führt zu nichts, vor allem nicht zu weiterem Erkenntnisgewinn. Es bleibt dabei, daß es keine Gesetz und keine VO, offenbar auch kein einziges Urteil, gibt, daß das Herumtragen einer Waffe in den eigenen vier Wänden etc., wo dies kein Führen darstellt, reglementieren oder gar sanktionieren würde, noch nicht mal eine entsprechende qualifzierte Meinung in der Literatur, und damit ist für mich eod.

Bearbeitet 30. August 2016 von MarkF

[Gast]

Ich argumentiere nicht nebulös. Ich halte dich für fähig, selbst die Rechtsdatenbank aufzurufen. Die rteilsbegründungen sind einschlägig und eingängig. Du weichst erneut auf das vollkommen bedeutungslose " Führen" ab. Wer es verstehen möchte, wird es verstehen und wer nicht, muss eben zusehen wie er durchs Leben kommt.

Im Grunde bin ich damit mit diesem Thema durch.

[uwewittenburg]

Es ist ja auch schwer zu verstehen, gesunder Menschenverstand beißt sich eben manchmal mit dem Rechtsverstand und eben auch mit den realen Lebenserfahrungen.
Ich gebe keine Rechtsberatung sondern nur die einschlägigen Erfahrungen weiter.
Recht haben und bekommen ist ein Unterschied.
Wer meint das er seine Waffe auf seinem Gelände geladen spazieren tragen darf soll es denn tun, muss dann auch mit den Konsequenzen leben, die dann aber ev. allen schaden wenn erkannte Gesetzesluecken ausgebessert oder geschlossenen werden.

gesendet vom Smartphone

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb MarkF:

Es bleibt dabei, daß es keine Gesetz und keine VO, offenbar auch kein einziges Urteil, gibt, daß das Herumtragen einer Waffe in den eigenen vier Wänden etc., wo dies kein Führen darstellt, reglementieren oder gar sanktionieren würde, noch nicht mal eine entsprechende qualifzierte Meinung in der Literatur...

 

Wenn ich diese Diskussion richtig verstehe, ging und geht es nicht um das Herumtragen an sich.... Sondern um das geladene Herumtragen. 

[P22]

vor 18 Minuten schrieb karlyman:

 

Wenn ich diese Diskussion richtig verstehe, ging und geht es nicht um das Herumtragen an sich.... Sondern um das geladene Herumtragen. 

Das ändert am "Führen" und der dargelegten Problematik nichts.

 

Es gibt keine Regelung, die das Herumtragen geladen/ungeladen daheim verbietet. E contrario kann daraus auch kein Sorgfaltspflichtverstoß oder ähnliches konstruiert werden - ein Verstoß erfordert eine positive Regelung, gegen die überhaupt "verstoßen" werden kann.

Ungute Gefühle oder "sowas macht man nicht" bringen einem hier nicht weiter.

[voyager]

vor 4 Minuten schrieb P22:

 

 

Gruß

[Gast]

P22

Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

[P22]

vor 35 Minuten schrieb schiiter:

P22

Wie kommst du denn auf das schmale Brett?

Juristisches 1x1

Ohne Gebot/Verbot kein Verstoß.

[Gast]

 

Ja is klar, ich bin jetzt aus diesem Thread raus.

Dein 1x1 gefällt mir, aber trozdem Gute NAcht.

[uwewittenburg]

vor 10 Stunden schrieb karlyman:

 

Wenn ich diese Diskussion richtig verstehe, ging und geht es nicht um das Herumtragen an sich.... Sondern um das geladene Herumtragen. 

Es ging eigentlich nur um Ratschläge.

 

Für das geladene "rumschleppen" biete ich eine Angriffsfläche für die Begründung der Waffenbehörde um ev. ein Bedürfnis oder Zuverlässigkeit abzuerkennen.(muss jedoch nicht zwingend so sein, könnte aber)

 

- mit einer geladenen Waffe darf ich weder in mein Revier oder zum Stand fahren

- für die Selbstverteidigung gibt es kein anerkanntes Bedürfnis.

 

Es geht einfach um das Szenario wenn die Polizei gerufen wird und die "Spaßmacher" eingesammelt wurden.

Ansonsten interessiert das doch wirklich niemanden. Wo kein Kläger da auch kein Richter.

 

Gab es nicht mal den Fall wo ein Jäger mit der geladenen Waffe von seinem Ansitz stieg und sich selbst verletzte?

Hier wurde auch das Verhalten mit der geladenen Waffe gerügt, obwohl er in seinem Fall die Waffe eigentlich geladen führen durfte.

 

Es geht um das wenn was passiert!

 

Mir ist durchaus klar dass in anderen BL derartiges unterschiedlich betrachtet wird, da hingen dann auch manchmal die Flinten nach der Jagd beim Frühschoppen am Garderobenhaken oder lagen auf der Sitzbank, aber auch hier wechseln die Sachbearbeiter und die Ansichten.

Die Zeiten dürften lange vorbei sein.

[keks]

Dann andersrum gefragt:

 

@MarkF: Du als RA -der "nicht laienhaft" argumentieren muss da vom Fach- kannst mir bestätigen, dass das geladene rumtragen einer Waffe im Holster auf meinem Grundstück keinesfalls gegen irgendwelche Sorgfaltspflichten verstößt und somit keine Behörde und kein Gericht deshalb meine Zuverlässigkeit anzweifeln könnte ?

 

 

[uwewittenburg]

Kann er eben nicht für jeden Fall, denn kein Fall gleicht dem anderen, somit kann man kein Pauschal Urteil abgeben.


gesendet vom Smartphone
 

P.S.:

Eben die 50 % Erfolgsaussicht!

Bearbeitet 31. August 2016 von uwewittenburg

[webnotar]

vor 14 Stunden schrieb MarkF:

..... Es bleibt dabei, daß es keine Gesetz und keine VO, offenbar auch kein einziges Urteil, gibt, daß das Herumtragen einer Waffe in den eigenen vier Wänden etc., wo dies kein Führen darstellt, reglementieren oder gar sanktionieren würde, noch nicht mal eine entsprechende qualifzierte Meinung in der Literatur, und damit ist für mich eod.

MarkF und P22 sind offenbar absolut sach- und fachkundig, wissen genau, was Behörden und Gerichte zu tun haben und sind sich ja auch ihrer Sache ganz sicher. Deshalb können sie hier so absolut auftreten. "Keks" hat ja schon genau die richtige Frage gestellt.

 

Ein Gedanke dazu - Bitte nicht als Aufforderung zu einer Straftat oder Anstiftung dazu missverstehen, denn ich denke dass wäre ziemlich doof!! - könnte deshalb sein:

 

* Ihr beiden stellt Euch der Legalwaffenbesitzergemeinschaft als Testpersonen zur Verfügung.

* Ihr schreibt genau auf, was (genau oben beschrieben ist) ihr zu einem bestimmten Zeitpunkt getan habt, und dokumentiert dies durch schriftliche Zeugenaussagen, Filme und Fotos und übergebt dies komplett an die Waffenbehörde und die Staatsanwaltschaft.

* Die Dokumente stellt Ihr - für mich (dumm und feige) und den Rest die hier versammelt aufmerksam beobachtenden Foristengemeinschaft - hier ein.

* Die Reaktionen der offiziellen Stellen macht Ihr hier uns allen zugänglich.

* Wir können dann vergleichen, ob das was Ihr prognostiziert (Ablehnungsschreiben, Einstellungsverfügung, Nichtzuständigkeitsmitteilung, Rechtmäßigkeitsbestätigung) habt, mit dem, was tatsächlich passiert ist, übereinstimmt.

 

Die Testperson dieses Musterverfahrens hätte sich um die Rechtsfortbildung verdient gemacht, der Fall könnten seinen Namen tragen, und er würde einen Platz in der "Hall of Fame" der (ehemaligen) Legalwaffenbesitzer erhalten.

[uwewittenburg]

vor 3 Minuten schrieb webnotar:

* Ihr beiden stellt Euch der Legalwaffenbesitzergemeinschaft als Testpersonen zur Verfügung.

Der Test wäre nur dann erfolgreich wenn beide in je einem anderen BL wohnen würden und genau die gleiche Handlungsweise  mit der gleichen Gegenreaktion durchführen.

Das Ergebnis würde höchstwahrscheinlich unterschiedlich ausfallen, aber eben auch nur wahrscheinlich.

[webnotar]

Gerade eben schrieb uwewittenburg:

Der Test wäre nur dann erfolgreich wenn ....

...

... aber eben auch nur wahrscheinlich.

 

 

Versuch macht kluch

[uwewittenburg]

vor 1 Minute schrieb webnotar:

Versuch macht kluch

Leider auch nicht immer.

 

 

[Gast]

vor 15 Stunden schrieb MarkF:

Auch schiiter behauptet wieder nur nebulös etwas von einem Jägersmann im Revier, wobei die Relevanz und Einschlägigkeit nicht nur offen bleibt sondern anscheinend ("Revier") überhaupt nicht vorhanden ist, ohne "Roß und Reiter", d.h. diese angebliche Entscheidung, zu nennen.

Lieber MarkF, ich gehöre ja wohl bekanntermaßen nicht zu den groopies des Nutzers shiiter, aber ich muß ihm (leider, wegen der Sache) zustimmen. 

Und ich bin auch zu faul zum suchen erinnere mich aber spontan an 2 Urteile, imo gegen Wort und Geist des wAffengesetzes:

1. Jäger im Revier wohnend, lädt zu Hause die KW, AD, warum auch immer kommt es raus und man hat ihm das Genick gebrochen.

2. Irgend ein LWB öffnet die Haustüre, hat afair zur Eigensicherug die KW am Mann, draußen stehen warum auch immer (nicht bekannt, nicht abwertend) irgendwelche PVB die damit ein großes Faß aufmachen und auch dem hat man das Genick gebrochen. Die Bedeutung des Krähenprinzips kann gewürdigt werden.

vor 15 Stunden schrieb Lanzelot50:

Prima! Im WO findet man doch immer wieder die kreativsten Ideen, Waffenbesitz noch mehr zu beschränken. Weiter so, VP! Dir wird sicherlich noch mehr einfallen.

Ich fürchte mal daß die Herrschaften wesentlich besser aufgestellt sind und meine Wenigkeit nicht benötigen.

[uwewittenburg]

vor 4 Minuten schrieb VP70Z:

Lieber MarkF, ich gehöre ja wohl bekanntermaßen nicht zu den groopies des Nutzers shiiter, aber ich muß ihm (leider, wegen der Sache) zustimmen. 

Und ich bin auch zu faul zum suchen erinnere mich aber spontan an 2 Urteile, imo gegen Wort und Geist des wAffengesetzes:

1. Jäger im Revier wohnend, lädt zu Hause die KW, AD, warum auch immer kommt es raus und man hat ihm das Genick gebrochen.

2. Irgend ein LWB öffnet die Haustüre, hat afair zur Eigensicherug die KW am Mann, draußen stehen warum auch immer (nicht bekannt, nicht abwertend) irgendwelche PVB die damit ein großes Faß aufmachen und auch dem hat man das Genick gebrochen. Die Bedeutung des Krähenprinzips kann gewürdigt werden.

Genau derartige Einzelfälle sind gemeint.

Kann passieren, muß aber nicht, von daher sollte jeder auf sich, auf Nachbarn und fremden Personen vor seiner Haustür achten.

Wer aber meint dass er das so darf?

Na gut.

Letztendlich schadet es nicht nur ihm, sondern eben auch den anderen LWB.

[karlyman]

vor 13 Minuten schrieb VP70Z:

2. Irgend ein LWB öffnet die Haustüre, hat afair zur Eigensicherug die KW am Mann, draußen stehen warum auch immer (nicht bekannt, nicht abwertend) irgendwelche PVB die damit ein großes Faß aufmachen und auch dem hat man das Genick gebrochen.

 

Wurde denn (im Hinblick auf das "Aufmachen des Fasses") der Zustand der Waffe - geladen/ungeladen - festgestellt?

[Gast]

Afair geladen, aber ich habe das auch nur noch in meinem alten Kopf gespeichert.

[MarkF]

Für mich ist ja eod, daher sage ich zum eigentlichen Thema nichts mehr.

Aber anscheinend ist es ungemein schwer, zu begreifen, daher nochmal anders:

Wir diskutieren hier und an anderer Stelle über juristische Fragen. Das sind also grundsätzlich fachlich-juristische Diskussionen, auch wenn sich (sogar mehrheitlich) Laien daran beteiligen. Dabei geht es - jedenfalls mir - nicht um persönliche Profilierung, was in einem Laienforum auch ziemlich dämlich wäre, nicht um "Rechthaben", sondern um Erkenntnisgewinn (auch wenn ich seit jeher nicht gänzlich unzutreffend in dem Ruf stehe, ungemein schwer zu überzeugen zu sein). Für solche juristisch-fachliche Diskussionen gibt es aber gewisse Regeln, Konventionen, ohne die diese Diskussionen keinen Sinn ergeben. Beispielsweise sind Argumente, Gründe auszutauschen und nicht nur unbegründete Meinungen rauszurotzen. Persönliche Erfahrungen, dies oder jenes so erlebt zu habe, sind auch keine (rechtlichen) Argumente für irgendwelche rechtliche Bewertung sondern allenfalls relevant, wenn es darum geht, wie dies oder jenes (möglicherweise, denn behaupten kann ja jeder viel) in der Praxis gehandhabt werden kann. Möchte man mit Normen, Rechtsprechung oder Literatur argumentieren, so sind diese konkret und nachprüfbar, also mit konkreter Quelle und Fundstelle zu zitieren. Dies nur als Beispiel; solches sind die Grundlagen aller juristischer Arbeit und rechtswissenschaftlicher Tätigkeit. Unter anderem dies lernt man während der Ausbildung, vor allem im Studium. Natürlich nicht jeder gleich gut. Mir ist durchaus bewußt, daß dies auch in anderen geisteswissenschaftlichen Disziplinen anders gehandhabt wird, aber daher kann man deren Arbeitsweise auch nicht wirklich ernst nehmen.

Wer meint, dies sei lediglich formales Larifari, sollte sich die Frage stellen, warum er diskutiert. Und was es ihm z.B. für sein aktuelles Problem nutzt, wenn ihm anstelle einer konkreten Fundstelle, die er überprüfen und wenn zutreffend z.B. der Behörde entgegenhalten kann, nur z.B. eine nebulöse Behauptung, dies würde sich aus vielen Entscheidungen ergeben, mitgeteilt wird. Dies ist nichts als heiße Luft.

Diskussionen, die dies mißachten, sind bestenfalls Stammtischgespräche und die Zeit nicht wert, die man zu deren Lektüre verwendet. Daß sich Laien damit schwertun ist zwar nachvollziehbar, ändert aber nichts daran. Daß auch manche Fachleute - namentlich carcano - diese Grundregeln mißachten, beruht vielleicht darauf, daß er möglichst wenig Wissen/know how für lau preisgeben möchte, entwertet aber seine Beiträge völlig: Eine begründungslose Behauptung, eine begründungslose Meinung, ist und bleibt eine bloße Behauptung, bloße Meinung (Meinungen sind wie A*l*cher - jeder hat eines) völlig egal von wem sie stammt. Sie überzeugt nicht und vermag allein aufgrund der Stellung des Äußernden im System - etwa das BVerfG - faktisch eine Bedeutung besitzen. 

Und: Wenn man über die Rechtslage, die zutreffende rechtliche Bewertung eines Sachverhalts diskutiert, dann bedeutet selbst eine "zweifelsfreie" Antwort/Bewertung keine Garantie für irgendwas. Wenn sich die Parteien nicht einigen entscheiden Richter, Menschen, die entgegen deren eigener Meinung von sich selbst (dazu läßt sich jetzt auch psychologisch viel sagen, aber das spare ich mir an dieser Stelle) mehr oder minder fehlbar, vorbelastet, befangen, ergebnisinteressiert sind. Die Auswirkungen der Unvollkommenheit des Systems hat aber nichts mit der notwendigerweise theoretischen Diskussion über die Rechtslage zu tun, auch wenn es jedenfalls zur sachgerechten anwaltlichen Arbeit zählt, nach der Analyse der Rechtslage unter Einschluß einer möglicherweise unzutreffenden Rechtsprechung auch die sich aus Vorurteilen und Vorverurteilungen - wie etwa hier der Umstand, daß möglicherweise der durchschnittliche Richter Pickel im Hirn bekommt bei der Vorstellung, daß ein Berechtigter zuhause mit einer geladenen Waffe herumläuft - ergebenden Risiken hinzuweisen und die ggfs. bei einem Rat zu berücksichtigen. Die aber auf die (möglichst) objektive Beurteilung der Rechtslage keinerlei Auswirkung besitzen. 

Und aus diesem Grund ist für mich diese Diskussion inhaltlich beendet. Es kommen keine Argumente sondern nur begründungslose Behauptungen, Meinungsäußerungen. Damit ist niemandem gedient außer vielleicht dem Ego des Betreffenden und dessen Beitrags-score.

Bearbeitet 31. August 2016 von MarkF

[Tyr13]

Wenn man ganz kühl die Rechts-Folgen eines "Taxi-Driver"-Verhaltens in der eigenen Küche betrachtet, dann bin ich mir absolut sicher, daß die Einschätzung sowohl von MarkF als auch p22 völlig korrekt sind. Wenn User wie Carcano oder SeinePestilenz hier mitlesen, werden sie sich vermutlich innerlich gratulieren, daß sie sich mit Äußerungen zurückhalten, mittlerweile.

 

Ich hole nochmal ein bisschen aus: Das WaffG und seine Anwendung durch Verwaltungsbehörden ist (ob jetzt gewollt oder ungewollt) eine Quelle für Verunsicherung von Menschen guten Willens / Rechtstreue Bürger / Staatstragende Privatleute. Das führt dazu, daß in vorauseilendem Gehorsam sich die registrierten Waffenbesitzer mehr eigene Auflagen machen, als nötig, in dem verzweifelten Versuch, der eigenen Verunsicherung mit zusätzlicher Vorsicht zu begegnen. Das kann man nachvollziehen. Allerdings ist es Teil eines Teufelskreislaufs, wenn man die eigenen "Sicherheitsabstände" vom Übertreten der Regeln plötzlich dann wieder zum Mindeststandard erklärt. Dann muss der Nächste ja wieder noch mehr Abstand halten.

 

Sowohl Uwewittenburg als auch Schiiter haben zu Recht darauf hingewiesen, daß dem Verwaltungs-Angestellten der Waffenbehörde ein ziemlich Scharfes Instrument an die Hand gegeben ist, weil er "nur" Tatsachen braucht, die "unsicheres" Verhalten vermuten lassen. Der boshafte (weil privatwaffenfeindliche) Staatsdiener braucht also nur Kenntnis von einer unsicheren Situation, um dem betroffenen WB persönlichen und materiellen Schaden zuzufügen. Es gilt also für den Umgang mit Waffen:

• Immer vorsichtig sein, Col. Cooper lässt grüßen
• Eigener Sicherheits-Zuschlag ist OK
• privat bleibt privat in der Kommunikation. Falls niemand anderes betroffen ist, Schnauze halten. Facebook-Posts, wo der Jäger sagt, er hätte halt durchs ZF beobachtet, weil das Fernglas im Rucksack war: Facepalm
• Umweltbelastung minimieren: Die Öffentlichkeit ist nicht der Platz zum uneingeschränkten Ausleben alles "Nicht Verbotenen"

Andererseits werden Rechte eben verkümmern, wenn sie nicht genutzt werden. Duckmäusertum und eine Spirale des vorauseilenden Gehorsams ist dem Erhalt des Waffenbesitz' eben auch nicht förderlich.

 

Es ist erlaubt, seine Waffen zu Hause herumzutragen. Dabei ist es egal, ob sie geladen sind. So spricht das (dte.) Gesetz. Wenn man damit angibt und andere Menschen konfrontiert, Dann kommt man in die Bereiche des öffentlichen Ärgernis, Bedrohung, Nötigung. UND wenn dann noch der oben erwähnte Sachbearbeiter Schwarz auf Weiß davon erfährt, dann kann er einem in Bezug auf die Waffen-Erlaubnisse zusätzlich Ärger machen.

 

Es muss aber wirklich eine ganze Kette von Dingen passieren, bevor wir da landen:

• Taxi-Driver gespielt
• Freundin hat sich drüber geärgert
• Erzählt es ihrer Bekannten, das hört der Nachbar und ist besorgt
• Der Nachbar Spingst von hinter der Gardine und ruft den SC Grün-Weiß
• Die Schimanskis haben nichts besseres zu tun, und fahren hin
• Der Waffenfreund öffnet mit Colt am Gürtel
• Owi wegen Ängstigung der Nachbarn landet beim SB
• Und weil dem SB das nicht koscher ist, nimmt er die WBK zurück

 

Wie war das mit dem Flügelschlag eines Schmetterlings, der einen Sturm auslöst ? Die Lösung lautet: Blumen und Pralinen für die Freundin, Taxi-Driver nur noch im Keller, feddich.

 

Es ist aber unmöglich sich ein Verhalten zu definieren, bei dem man vor allen vorstellbaren Rechtskonsequenzen unter allen Umständen sicher ist. Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

Aber sowohl MarkF als auch p22 haben völlig recht, wenn sie sagen: Taxi-Driver ist rechtlich OK. Es ist kein Verstoß gegen das WaffenGesetz oder verbundene Vorschriften. Es kann aus anderen Gründen relevant werden, Siehe besorgter Nachbar. Und wenn es dann noch der SB erfährt, ja, dann kann es blöd laufen. Das ist aber keine automatische Rechtsfolge. Sondern eben eine Verkettung unglücklicher Umstände.

 

Vor dem Hintergrund bleibt also wieder die Dialektik des Taxi Drivers:

a ) Der Jurist sagt: das ist für sich genommen nicht zu beanstanden

b ) Der Vorsichtige: Das kann Böse enden.

 

Ich persönlich kriege erst dann ein Problem mit einer der Einschätzungen, wenn daraus eine Handlungsmaxime für ANDERE entsteht. Also aus a ) : Das sollte jeder zu Hause machen oder aus b ) : Das ist verboten und der Innenminister kommt mit der GSG9 in 5 Minuten wenn Du's trotzdem machst.

 

Meine persönliche Aufhebung wäre dann: Ich brauche das nicht, wenn ich trainieren will, lasse ich die Mun weg und gehe in den Keller.

Kann aber auch Menschen geben, die sagen: Ich fühle mich mulmig, besser fühle ich mich mit der Glock im Hosenbund. Dann gilt wieder: verdeckt meint auch verdeckt.

 

Boah, wegen so 'ner Kleinigkeit wieder die Finger wund.

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb Tyr13:

Boah, wegen so 'ner Kleinigkeit wieder die Finger wund.

 

Danke für deine Ausführungen.

Man könnte zum Thema soo viel sagen.

 

Oder es einfach auf den Nenner bringen: "Man darf sehr vieles... nur sich nicht blöd anstellen".

[uwewittenburg]

vor 26 Minuten schrieb karlyman:

Oder es einfach auf den Nenner bringen: "Man darf sehr vieles... nur sich nicht blöd anstellen".

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