Umzug aus der Schweiz

[beretta92]

Folgende Problemstellung:

 

Ein Bekannter von mir lebt seit Jahren in der Schweiz und hat dort mehrere Waffen, selbstverständlich ordnungsgemäß nach Schweizer Recht.

 

Er wird in Kürze zurück nach Deutschland umziehen und möchte seine Waffen mitbringen. Wie ist in dem Fall die Lage hinsichtlich der waffenrechtlichen Erlaubnis? 

Mitgliedschaft in einem Verein als Sportschütze, damit wäre das Bedürfnis gegeben. Die Waffen sind sportlich nutzbar. Wie sieht es mit der Wartefrist in einem solchen Fall aus? Ein Jahr Verbandszugehörigkeit dauert halt in den meisten Fällen 12 Monate.  

Der Verkauf an jemanden mit WHL und dann Rückkauf scheint mir zu lang und aufwändig zu sein.

 

Hat jemand eine gute Idee oder einen solchen Fall schon einmal gehabt?

 

Vielen Dank für alle praktischen Informationen.

[xamoel]

Bester Rat an ihn wäre, in der Schweiz zu bleiben, angesichts dem hier drohenden Ungemach.

[Flohbändiger]

Wenn er die Waffen aus der Schweiz mitbringen will, benötigt er eine Verbringungserlaubnis und eine Waffenbesitzkarte mit entsprechenden Erwerbsberechtigungen. Beides bekommt er nur, wenn er die allgemeinen Erteilungsvoraussetzungen erfüllt, insbesondere Bedürfnis und Sachkunde. Was auch immer er mit den Waffen bislang in der Schweiz gemacht hat, zählt hier nicht.

 

Also wird er sich erst mal einen Verein in Deutschland suchen, dort Mitglied werden und zwölf Monate am Schießtraining teilnehmen müssen. Parallel kann er eine Sachkundeprüfung ablegen und ein polizeiliches Führungszeugnis aus der Schweiz sollte er sich vorsichtshalber auch schon mal besorgen, da er in den letzten fünf Jahren nicht in Deutschland wohnhaft war und die Behörde deswegen möglicherweise etwas von ihm sehen will.

 

Von daher würde ich den Verkauf an einen Händler und dann Rückkauf als Variante nicht unbedingt pauschal ausschließen.

[HangMan69]

davon abgesehen müssen die waffen aber auch "Deutschland konform" sein! soll heißen : viele waffen die in der Schweiz legal sind, sind das in d ganz und gar nicht! und können auch nicht legalisiert werden!

[beretta92]

Vielen Dank für die schnellen Antworten, das mit dem da bleiben war in vielerlei Hinsicht auch mein erster Gedanke...

 

Wie ich schrieb, sind die Waffen sportlich nutzbar und auch in D gesetzeskonform. Aber danke für den Hinweis.

[P22]

Erfüllt er die Jahresfrist in einem deutschen Verband bisher nicht?

Falls doch und sollte der Nachweis der regelmäßigen schießsportlichen Teilnahme in der Schweiz dokumentiert sein, dann könnte es relativ zügig gehen.

Die Ausnahme vom Erwerbsstreckungsgebot dürfte hier auch erfüllt sein.

[beretta92]

Nein. Jahresfrist läuft noch nicht. Schießsport in der Schweiz, guter Hinweis, vielleicht kann das etwas beschleunigen.

[CZM52]

vor 2 Stunden schrieb beretta92:

Vielen Dank für die schnellen Antworten, das mit dem da bleiben war in vielerlei Hinsicht auch mein erster Gedanke...

 

Wie ich schrieb, sind die Waffen sportlich nutzbar und auch in D gesetzeskonform. Aber danke für den Hinweis.

 

 

DEnken Viele und schauen dann dumm.

Um was geht es den?

 

[Flohbändiger]

vor 21 Stunden schrieb P22:

Die Ausnahme vom Erwerbsstreckungsgebot dürfte hier auch erfüllt sein.

Darauf würde ich mich nicht verlassen. Das dürfte eher ganz stark von der Sichtweise der betroffenen Behörde abhängen.

[frosch]

So lange kein Wohnsitz in der BRD begründet ist, ist die zuständige Genehmigungsbehörde das Bundesverwaltungsamt.

Genehmigungen werden sehr zurückhaltend erteilt; am besten geht´s noch für Jäger mit Jahresjagdschein.

 

Grober Fahrplan für einen Sportschützen:

 

1. Nachweis der Mitgliedschaft in einem Schweiser Sportschützenverein/Verband > 1 jahr am besten

2. Waffenliste -> Disziplin im Schweiser Verein/Verband -> Disziplin im deutschen anerkannten Verband

3. Mitgliedsbeitritt in den deutschen anerkannten Verband und in einen Verein.

4. Antragstellung beim Bundesverwaltungsamt auf die Ausstellung der WBK mit den entsprechenden Einträgen (Formulare zum Download stehen bereit)

5. Antragstellung Einfuhrerlaubnis BRD

6. Antragstellung Ausfuhrerlaubnis Schweiz

 

In einem vergleichbaren Fall aus den USA hat der Sportschütze über 5 Jahre in den USA gelebt und wollte Kurzwaffen mit in die BRD nehmen.

Knackpunkte waren die Ausfuhrerlaubnisse aus den USA (Ausfuhr musste über FFL Dealer laufen) und natürlich das Bundesverwaltungsamt, das die WBK Anträge penibelst geprüft hat.

Ohne stichhaltigen Nachweis der regelmässigen sportlichen Betätigung in den USA wären die WBK´s nicht genehmigt worden. Da muß man sich auf Rückfragen einstellen.

 

Fertig.

 

frogger

 

 

[P22]

vor 2 Stunden schrieb Flohbändiger:

Darauf würde ich mich nicht verlassen. Das dürfte eher ganz stark von der Sichtweise der betroffenen Behörde abhängen.

Wie so oft bei Ermessensentscheidungen.

Man kann ja jetzt schon mal den Antrag stellen und bei Misserfolg Widerspruch einlegen.

[Flohbändiger]

vor 20 Minuten schrieb P22:

Wie so oft bei Ermessensentscheidungen.

Man kann ja jetzt schon mal den Antrag stellen und bei Misserfolg Widerspruch einlegen.

Und dann? Woher rührt Deine Zuversicht, dass das was bringen würde?

[P22]

Was will denn die Norm bezwecken? Keine zügige Anhäufung von "Waffensammlungen" über das sportliche Bedürfnis.

Was haben wir hier? Bereits bestimmte Anzahl an Waffen, die wohl alle sportlich geschossen wurden und einige Zeit im Besitz des Schützen waren. Der Zweck wird also gerade nicht erreicht, da die Waffen schon vorhandenen sind. Eine Umgehung des Erwerbsstreckungsgebots durch einen zweimonatigen Umzug dürfte hier wohl auch nicht vorliegen. Welchen Grund im Sinne des WaffG gibt es dann, an dieser Regel festzuhalten? 

Ich sehe keinen, außer die typische Ermessenserwägung "es ist halt so"....

[Sachbearbeiter]

Meine dringliche Empfehlung wäre, zuerst nach Deutschland zu ziehen und die Anträge für WBK und Verbringung erst dann bei der für den neuen Wohnsitz zuständigen Waffenbehörde zu stellen. Das BVA prüft endlos lange, hat mehr als wo anders Stellenwechsel und entscheidet auch in aller Regel recht streng. Ermessen ist dort meines Wissens eher ein Fremdwort.

 

Dröseln wir ansonsten doch einfach mal alle Erlaubnisvoraussetzungen auf:

 

1. Volljährigkeit (dürfte wohl hier gegeben sein)

 

2. Zuverlässigkeit + persönliche Eignung (wie oben schon dargelegt, dürfte hier ergänzend zur Prüfung nach § 5 Abs. 5 WaffG - zurecht - ein Strafregisterauszug aus Bern verlangt werden)

 

3. Sachkunde (ohne deutsche Prüfung nach § 7 WaffG wird's normalerweise nicht klappen, denn anderweitig wird man die erforderlichen theoretischen Kenntnisse der deutschen WaffG-Bestimmungen nicht nachweisen können). Deshalb am besten gleich informieren, wann in der Nähe ein Sachkundekurs für Sportschützen angeboten wird und sich dafür anmelden.

 

4. Bedürfnis (hier eine einjährige Verbandsmitgliedschaft zu fordern, halte ich persönlich für übertrieben. In meinen Augen stellt ein Umzug einen Sonderfall dar, der über § 8 WaffG abzuwickeln ist. Zudem erfolgt hier ja kein Erwerb. Im vorliegenden Fall sollte deshalb die Vorlage einer Mitgliedsbescheinigung eines gut erreichbaren deutschen Schützenvereins genügen. Aus dem selben Grund sollte auch eine Ausnahme vom Erwerbsstreckungsgebot gewährt werden)

 

5. Aufbewahrung (normale Nachweisführung wie für jeden anderen Waffenbesitzer auch, ggf. Einschätzung erforderlich, ob der aus der Schweiz mitgenommene Tresor als gleichwertig zu dem nach WaffG geforderten Behältnis eingestuft werden kann).

 

In puncto halbautomatische Langwaffen mit wechselbarem Magazin sollte auf das bekannte BVerwG-Urteil hingewiesen werden, zumindest vorläufig aber Bestandsschutz gewährt werden. Solche ohne BKA-Feststellungsbescheid können nicht nach Deutschland verbracht werden, die als Kriegswaffen eingestufte Waffen bedürfen einer gesonderten Genehmigung durch das BMWI.

 

Letztendlich auch unbedingt beachten, dass ein in der Schweiz erfolgter Waffenbeschuss in der BRD nicht anerkannt wird !

 

Etwas Geld muss man im übrigen auch in die Hand nehmen, weil das komplette dreistufige Genehmigungsverfahren (Erwerbserlaubnisse, Verbringungserlaubnis, Eintragungen) bei mehreren Waffen ganz schnell einen höheren dreistelligen Betrag ergibt...

 

Viel Erfolg beim zügle ! :-)

 

 

[MarkF]

vor 13 Stunden schrieb P22:

Was will denn die Norm bezwecken? Keine zügige Anhäufung von "Waffensammlungen" über das sportliche Bedürfnis.

Was haben wir hier? Bereits bestimmte Anzahl an Waffen, die wohl alle sportlich geschossen wurden und einige Zeit im Besitz des Schützen waren. Der Zweck wird also gerade nicht erreicht, da die Waffen schon vorhandenen sind.

 

Hast Du nicht übersehen, daß die Waffen nur im Ausland besessen werden? Hier geht es um den inländischen Erwerb. Bislang hat der Mann inländisch noch überhaupt keine Waffe. Was er im Ausland getan hat oder macht kümmert das WaffG wenig.

[P22]

Nein, das habe ich nicht übersehen.

Ändert meiner Ansicht nach nichts, da sich die Frage des inländischen Erwerbs ja gerade deshalb stellt, weil im Ausland schon besessen wurde.

 

Mit welchem Argument möchtest du das Erwerbsstreckungsgebot auch hier anwenden und keinen ungeschriebenen Sonderfall annehmen? Nur wegen der Formulierung "in der Regel"? Der mehrfache Schusswaffenbesitz im Ausland und die Verbringung nach D weicht meines Erachtens von dem Regelungszweck, den der Gesetzgeber bei der Schaffung des Erwerbsstreckungsgebots vor Augen hatte, deutlich von der Regel ab.

[Flohbändiger]

vor einer Stunde schrieb P22:

Mit welchem Argument möchtest du das Erwerbsstreckungsgebot auch hier anwenden und keinen ungeschriebenen Sonderfall annehmen? Nur wegen der Formulierung "in der Regel"? Der mehrfache Schusswaffenbesitz im Ausland und die Verbringung nach D weicht meines Erachtens von dem Regelungszweck, den der Gesetzgeber bei der Schaffung des Erwerbsstreckungsgebots vor Augen hatte, deutlich von der Regel ab.

 

Du hast die Frage doch schon selber beantwortet:

vor 19 Stunden schrieb P22:

Was will denn die Norm bezwecken? Keine zügige Anhäufung von "Waffensammlungen" über das sportliche Bedürfnis.

 

Jeder Sportschütze, der Waffen in Deutschland erwerben will, muss sich mit Bedürfnisnachweisen und dem Erwerbsstreckungsgebot auseinandersetzen. Warum also sollte eine Waffenbehörde jemandem, der aus dem Ausland kommt und der einen Haufen Waffen mitbringen will, nur weil der Erwerb dort erheblich einfacher ist, bedürfnistechnisch den roten Teppich ausrollen?

 

Nein, irgendwelche Konstrukte über § 8 WaffG oder Ausnahmen vom Erwerbsstreckungsgebot werden bei der überwiegenden Zahl der Waffenbehörden eher die Ausnahme sein.

[MarkF]

Das Erwerbsstreckungsgebot soll verhindern, daß im Inland - denn nur das gilt das WaffG - ein Sportschütze schnell viele Waffen erwerben kann. Ungeachtet der Sinnhaftigkeit - darüber brauchen wir nicht zu diskutieren -ist das eine rein inländische Sache, denn im Ausland gilt das WaffG nicht. Damit ist alles gesagt. Ob der Mann im Ausland bereit seit Jahren seine 200 Waffen besitzt oder ob er im Inland jeden Tag eine Waffe kauft und bei seinem Händler (in dessen Buch sie stehen) einlagert und dann en bloc übernehmen möchte ist völlig gleich.

Davon abgesehen muß man für die Anwendung des Erwerbsstreckungsgebots keine Begründung liefern. Denn dies ist die Regel und der Tatbestand liegt nun einmal ganz eindeutig vor: Der Mann wird Inländer, wird Sportschütze und will dann - völlig egal woher - waffenrechtlich auf einen Schlag 200 Waffen erwerben. Wer hier das Erwerbsstreckungsgebot NICHT anwenden will muß dies begründen.

Mir scheint, Du vermischst dies unzulässigerweise mit der Frage des zivilrechtlichen Eigentums. Darum geht es beim Erwerbsstreckungsgebot aber nicht ("Erwerb..:" = waffenrechtlicher Erwerb). Sein Eigentum an seinen 200 Waffen bleibt ebenso unberührt wie beim dem Sportschützen, der jeden Tage eine Waffe kauf und zu seinem Händler schicken läßt, der sie als Besitzmittler erhält und damit dafür sorgt, daß das Eigentum auf den Sportschützen übergeht. Jetzt bitte keine Diskussion darüber, das ist Juristerei, Abstraktionsprinzip, an der auch viele Studenten knabbern .

[beretta92]

vor 19 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Meine dringliche Empfehlung wäre, zuerst nach Deutschland zu ziehen und die Anträge für WBK und Verbringung erst dann bei der für den neuen Wohnsitz zuständigen Waffenbehörde zu stellen.

 

 

Vielen Dank für die vielen konstruktiven Beiträge. War leider einen Tag offline. 

 

Meine Frage an SB: was soll mit den Waffen in der Zwischenzeit passieren? Umzug nach D heißt Abmeldung in CH. Wo sollen in der Zwischenzeit die Waffen bleiben. Mitbringen nach D darf er sie ja nicht.

[MarkF]

 

vor 19 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

4. Bedürfnis (hier eine einjährige Verbandsmitgliedschaft zu fordern, halte ich persönlich für übertrieben. In meinen Augen stellt ein Umzug einen Sonderfall dar, der über § 8 WaffG abzuwickeln ist. Zudem erfolgt hier ja kein Erwerb. Im vorliegenden Fall sollte deshalb die Vorlage einer Mitgliedsbescheinigung eines gut erreichbaren deutschen Schützenvereins genügen. Aus dem selben Grund sollte auch eine Ausnahme vo Erwerbsstreckungsgebot gewährt werden)

 

Wie kommst Du darauf? Das WaffR erfaßt nur inländische Akte. Ob der Mann im Ausland schon waffenrechtlich hat oder hatte ist ohne Bedeutung. Er zieht nach D, wird hier Sportschütze und läßt dann seine Waffen "nachkommen". Natürlich und glasklar führt dies zu einem inländischen (waffenrechtlichen) Erwerb.

Zum Erwerbsstreckungsgebot: Siehe anderes post. Hättest Du recht mit dem "kein Erwerb", dann würde es mangels Erwerbstatbestand auch keine Ausnahme vom Erwerbsstreckungsgebot bedürfen. Plädierst Du aber für eine Ausnahme (m.E. ohne Berechtigung, ohne rechtfertigenden Grund) dann implizierst Du aber einen waffenrechtlichen Erwerb.

Bearbeitet 1. Juni 2016 von MarkF

[alzi]

vor 24 Minuten schrieb beretta92:

was soll mit den Waffen in der Zwischenzeit passieren?

 

Export an deutschen Händler (/Berechtigten) und dortige Verwahrung bis Klärung der Erlaubnis?

 

 

oder Einlagerung in CH bis Klärung und dann (Eigen-)Import?

 

 

 

was davon rechtlich und verfahrenstechnisch einfacher ist kann sicher MarkF .....

Bearbeitet 1. Juni 2016 von alzi

[MarkF]

vor 33 Minuten schrieb beretta92:

Meine Frage an SB: was soll mit den Waffen in der Zwischenzeit passieren? Umzug nach D heißt Abmeldung in CH. Wo sollen in der Zwischenzeit die Waffen bleiben. Mitbringen nach D darf er sie ja nicht.

 

Wir können uns viele Dinge überlegen und die eine oder andere Lösung könnte sich vielleicht sogar in einem jahrelangen Prozeß durchsetzen lassen (wenn der Betreffende vermögend und bereit ist, dies angemessen zu honorieren darf er sich hierzu gerne an mich wenden ;-)).

Der Weg des geringsten Widerstands wäre aber m.E. bei der für ihn dann zuständigen Waffenbehörde vertrauensvoll vorstellig zu werden, das Problem zu schildern und zu fragen, welche Vorgehensweise und Lösung das Amt präferieren würde. Sicherlich haben die das Problem nicht zum ersten Mal. Und er soll bei seiner kantonalen Waffenbehörde und der FedPol, die für Exportgenehmigungen zuständig ist, in gleicher Weise nachfragen. 

Wenn sich danach keine für ihn zufriedenstellende Lösung ergibt ist immer noch Zeit, den juristischen Holzhammer auszupacken.

Aber wenn man nicht den Weg über das Bundesverwaltungsamt gehen möchte, was m.E der sinnvollste Weg wäre und eher noch den en-bloc-Erwerb aller zulässigen Waffen erlauben würde - auch hier würde ich zunächst dort anrufen, den zuständigen SB ermitteln und ihm dann ggfs email das Problem schildern und nach einer Lösung fragen - dann bleibt nur, entweder jetzt selbst zu einem deutschen dealer zu exportieren und von diesem dann zu erwerben, wenn die Voraussetzungen vorliegen, und dies evtl. mit einem deal mit der Waffenbehörde wg. der Erwerbsstreckung und dem Verband wg. der evtl. erforderlichen Bedürfnisbescheinigungen zu flankieren, oder in der Schweiz an einen dealer zu überlassen und dann später zu importieren. Interessant wäre die Variante, in der Schweiz bei einem Berechtigten nur verwahren zu lassen, ohne daß dieser auf sich eintragen lassen muß (also wie hier mit § 12) und dann später von sich an sich zu exportieren. Keine Ahnung, ob das (Verwahrenlassen) in der Schweiz möglich ist und was in der Schweiz die waffenrechtliche Folge des Wegzugs ist.

Eine etwas makabre letzte Lösung wäre, sich in der Schweiz einen demnächst Ablebenden zu suchen, der bereit und in der Lage ist, die Waffen noch zu übernehmen (vielleicht gegen eine Bonuszahlung an die Hinterbliebenen), und sich von diesem als Erben bzw. Vermächtnisnehmer hinsichtlich der Waffen einsetzen zu lassen. Dieser Besitzerwerb fällt nicht unter die Erwerbsstreckung und als Sportschütze hat man entsprechende Bedürfnisse, wie in § 10 Abs.3 geregelt

Bearbeitet 1. Juni 2016 von MarkF

[alzi]

da der Erblasser aber nicht in D, und nach deutschen Recht, (rechtmäßig) besessen hätte.....und in D ja nur das deutsche WaffG den Erwerb und Besitz regelt, wie schon ausgeführt wurde....

[Gast]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Der Weg des geringsten Widerstands wäre aber m.E. bei der für ihn dann zuständigen Waffenbehörde vertrauensvoll vorstellig zu werden, das Problem zu schildern und zu fragen, welche Vorgehensweise und Lösung das Amt präferieren würde.

Sicherlich haben die das Problem nicht zum ersten Mal. Und er soll bei seiner kantonalen Waffenbehörde und der FedPol, die für Exportgenehmigungen zuständig ist, in gleicher Weise nachfragen. 

Wenn sich danach keine für ihn zufriedenstellende Lösung ergibt ist immer noch Zeit, den juristischen Holzhammer auszupacken.

Aus meiner Erfahrung heraus, kann ich sagen, dass die schweizer Behörden alle exakt arbeiten und sehr hilfreich sind, bei Problemen, die es zu lösen gibt.

Daher würde ich in dem Falle, erstmal das kantonale Waffenbüro kontaktieren.

[Stefan Klein]

Das BVA dürfte als Ansprechpartner in einem sochen Fall die größte Erfahrung haben. Er ist ja sicher nicht der erste Ausländer, der mit Waffen nach DEU zieht. 

Meine bescheidene Meinung:

1. Zunächst einmal kann man einem Ausländer ja keinen Strick daraus drehen, dass er seinen Wohnsitz nach DEU verlegt. Das ist ja wohl legal und Waffenbesitz kann kein Hinderungsgrund sein.

2. Gesetz dem Fall der Petent hat 100 Waffen - soll er nun über 25 Jahre lang nach 2/6 Regelung erwerben? Soll er 25 Jahre lang seine Waffen bei einem Händler einlagern? Die 2/6-Regel kann deshalb aus meiner Sicht keine Anwendung finden.

3. Eine örtliche Waffenbehörde ist sicherlich unerfahrener in so einem Fall und kommt ggf. auf "dumme" Ideen. Nur wenn er Glück hat, auch auf "clevere". Das Risiko würde ich aber nicht eingehen. Da ist das BVA ist der richtige Ansprechpartner.

 

Beste Grüße

 

Stefan