Rechtslage Alarm-Selbstschussgeräte

[chute]

Hallo,

ich möchte ein Objekt mit einem Kartuschen-Selbstschussgerät wie dem Kieferle M1 sichern.

(http://www.kieferle.com/sicherheit/gebaeudesicherung/kieferle-selbstschuss-m1.php)

Das Kieferle nutzt aber nur 9mmR-Platzpatronen; ich hätte gerne etwas mit mehr Wumms.

Früher gab es Geräte mit cal. 16 Alarmpatronen - die Patronen kann man auch nach wie vor kaufen, die dazugehörigen Schussgeräte werden aber offenbar nicht mehr hergestellt. Vermutlich ist der Markt zusammengebrochen, weil die meisten Händler die Alarmpatronen nur noch an WBK-Inhaber o.ä. Berechtigte abgeben, auch wenn es dazu, soweit ich weiß, keinerlei Rechtsgrundlage gibt.

Welchen Rechtsvorschriften unterliegen aber die eigentlichen Geräte?

Konkret geht es darum, dass man so ein Ding ja recht einfach selber bauen könnte.

Gefunden habe ich nur was im Beschussgesetz.

In § 2 heißt es: "Feuerwaffen im Sinne dieses Gesetzes sind [...] Geräte zum Abschießen von Munition oder hülsenlosen Treibladungen, bei denen kein Geschoss durch den Lauf getrieben wird."

sowie "Schussapparate im Sinne dieses Gesetzes sind tragbare Geräte, die für gewerbliche oder technische Zwecke bestimmt sind und bei denen zum Antrieb Munition verwendet wird."

Ist ein Alarm-Schussgerät wie das Kieferle nun "für technische Zwecke" und damit auch im Sinne des Beschussgesetzes ein Schussapparat, oder gilt es rein beschussrechtlich als Feuerwaffe, durch die Allgemeindefinition als Gerät zum Abschießen von Munition (ohne jedoch vom Waffengesetz als Schusswaffe/Feuerwaffe eingestuft zu werden)?

Wenn es ein Schussapparat ist, heißt es ferner im § 7 Abs. 1 Beschussgesetz:

"Schussapparate [...] dürfen als serienmäßig hergestellte Stücke nur dann in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht oder gewerbsmäßig hergestellt werden, wenn sie ihrer Bauart und Bezeichnung nach von der zuständigen Stelle zugelassen sind."

Bedeutet das umgekehrt, dass die private Einzelstückanfertigung keiner weiteren Zulassung bedarf, oder gibt es noch andere zu beachtende Vorschriften?

Würde sich rechtlich etwas ändern, wenn man statt eines reinen Platzpatronen-Schussgeräts für die Alarmpatrone ein überlanges Patronenlager baut, bei dem sich vor der Patrone noch ein Freiraum von ein paar cm Länge befindet, der dazu bestimmt ist, komplett mit Chilipulver vollgestopft zu werden (damit bei Auslösung das Pulver im Raum verwirbelt wird)?

Könnte das irgendwie unter die Schusswaffendefinition fallen und einen Erlaubnisschein nach § 26 WaffenG für die nichtgewerbliche Waffenherstellung sowie Beschuss etc. nötig machen?

Danke!

[Gast]

Lass die Finger davon.

[karlyman]

Ich würd's auch nicht machen. Es könnte ja sein, dass ein widerrechtlicher Eindringling vor Schreck einen Herzinfarkt bekommt. Oder sich angesichts der beschriebenen Pfefferladung zu Tode niest. Und das wollen wir ja alle nicht.

[prassekoenig]

...

Konkret geht es darum, dass man so ein Ding ja recht einfach selber bauen könnte.

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Würde sich rechtlich etwas ändern, wenn man statt eines reinen Platzpatronen-Schussgeräts für die Alarmpatrone ein überlanges Patronenlager baut, bei dem sich vor der Patrone noch ein Freiraum von ein paar cm Länge befindet, der dazu bestimmt ist, komplett mit Chilipulver vollgestopft zu werden (damit bei Auslösung das Pulver im Raum verwirbelt wird)?

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Spar dir doch den Schmarrn mit Pfeffer oder Chilli. Wenn du schon am drehen und fräsen bist, dann machs für das Kaliber 12 und lade richtige Patronen.

Was glaubst du warum nicht jeder selbst so ein Dingens bauen darf? Soviel ich weiß haben diese Geräte einen Stempel der PTB damit man auch nichts anderes da rein stopfen kann. Und natürlich muß man dann eine Zulassung oder Einzelabnahme damit machen.

Wir sind hier in Deutschland- hättest du dir nicht selbst denken können dass nicht jeder mit einer Drehbank auch gleich ein Knallgerät bauen darf?

[BlackBull]

Hallo,

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Würde sich rechtlich etwas ändern, wenn man statt eines reinen Platzpatronen-Schussgeräts für die Alarmpatrone ein überlanges Patronenlager baut, bei dem sich vor der Patrone noch ein Freiraum von ein paar cm Länge befindet, der dazu bestimmt ist, komplett mit Chilipulver vollgestopft zu werden (damit bei Auslösung das Pulver im Raum verwirbelt wird)?

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Danke!

Also wenn DAS nicht "...Geschoß(e)...durch den Lauf... getrieben..." erfüllt, dann weiß ich auch nicht weiter; von daher verstehe ich die Frage nicht so ganz.

MACHEN kan man viel, DÜRFEN ist was ganz Anderes. Ist meinem Verständnis nach zumindest ein (dunkel)Graubereich.

[Bobbel]

Das hantieren mit und herstellen von "Schußwaffen" ist immer kritisch, da meisst erst nach Studium des WaffG. oder zugehörigen Verordnungen, einem die umfassende Problematik , auch Spaßbremse genannt, bewusst wird.

Ein Ansatz wäre es das Waffengesetz zu umgehen, so sind z.B. Bogen vom WaffG, nicht erfasst...

http://www.amazon.de/gp/product/B00I9QW9FG?redirect=true&tag=httppagewc00b-21

Zumindest das Titelbild ist vielversprechend!!!

[Gast]

Also wenn DAS nicht "...Geschoß(e)...durch den Lauf... getrieben..." erfüllt, dann weiß ich auch nicht weiter; von daher verstehe ich die Frage nicht so ganz.

MACHEN kan man viel, DÜRFEN ist was ganz Anderes. Ist meinem Verständnis nach zumindest ein (dunkel)Graubereich.

Da ist nichts grau. Für die Erfüllung der Bedingung "Geschosse durch den Lauf treiben" reichen die Pulverpartikel, die eine Platzpatrone ausstößt. Das Vorhaben ist nichts anders als die erlaubnispflichtige Herstellung einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe.

Wird das Ding wie geplant angewendet reichen die Stratatbestände vom Versuch der gefährlichen Körperverletzung (weil das Ding nicht funktionierte) bis zum Mord (Mordmerkmal der Heimtücke) wenn das Opfer zu Tode kommt.

[karlyman]

Für die Erfüllung der Bedingung "Geschosse durch den Lauf treiben" reichen die Pulverpartikel, die eine Platzpatrone ausstößt.

Aha. Somit wären die ganzen PTB-SSWs ja erlaubnispflichtige Schusswaffen.

Wieder schlauer geworden.

[BlackBull]

...

Für die Erfüllung der Bedingung "Geschosse durch den Lauf treiben" reichen die Pulverpartikel, die eine Platzpatrone ausstößt.

t.

Ahhhhh, jetzt, ja, eine Insel. kein Kommentar...da verweise ich eher auf den Beitrag von karlyman...

[Gast]

Aha. Somit wären die ganzen PTB-SSWs ja erlaubnispflichtige Schusswaffen.

Wieder schlauer geworden.

Brauchst Du nicht grün machen, ist so.

War eine juristische Glanzleistung (iirc vom BGH) um eben eine Schreckschusswaffe mit offenem Lauf nach altem Waffenrecht unter den Schusswaffenbegriff zu bringen. Damit man im neuen Waffenrecht die Klimmzüge nicht mehr braucht hat man den "Gaslauf" erfunden. Und ja, jede Schreckschuss-, Gas und Signal-Waffe ist erlaubnispflichtig es sei denn sie ist explizit von der Erlaubnispflicht freigestellt.

Nachtrag:

Die Entscheidung vom BGH hab ich auf die schnelle nicht gefunden aber: BayObLG OLGSt, § 1 WaffG S. 1, 2. dito OLG Koblenz aaO. Es gab auch andere Meinungen, deshalb ging die Frage ja kurz vor dem neuen WaffG an den BGH, nur dessen Entscheidung steht in meinem alten Kommentar nicht mehr drin.

Spielt aber keine Rolle. Chilipulver ist waffenrechtlich eine Anzahl fester Köper (Geschosse) die in dem beabsichtigten Gegenstand vermittels heißer Gase durch einen Lauf getrieben werden sollen. Lauf ist alles was den Geschossen ein Minimum an Führung verleiht. Dafür genügt eine Länge die dem zweimaligen Durchmesser des Geschosses entspricht. Wie groß ist der Durchmesser der Körnchen von Chilipulver?

So, damit habe ich diesem idiotischen Ansinnen weit mehr Zeit gewidmet als es verdient.

Bearbeitet 29. September 2015 von Godix

[karlyman]

Ich würde eine Alarmierung per "Selbstschussgerät" ohnehin bleiben lassen. Da gibt's heute im Bereich der elektronischen Gimmicks doch erschwingliche andere Möglichkeiten.

Dinge, die knallen und irgendwelche Partikel durch Läufe treiben, haben m.E. andere Aufgabenfelder.

[German]

Könnte das irgendwie unter die Schusswaffendefinition fallen

Anlage 1 zu §1 Abs. 4 WaffG, Abschnitt 1 (Waffen- und munitionstechnische Begriffe, Einstufung von Gegenständen), Unterabschnitt 1 (Schusswaffen) kennst Du aber?

Dort mal die Nummern 2.8 und 2.7 anschauen.

[Jörgi-1911]

Hallo,

ich möchte ein Objekt mit einem Kartuschen-Selbstschussgerät wie dem Kieferle M1 sichern.

Danke!

Ich würde eine Plastedose nehmen, diese mit besagtem Chilipulver füllen, dicht verschließen

und mit Druckluft zum platzen bringen. Es bedarf nicht viel Druck und steuerungstechnisch

ist das kein Problem.

[German]

Aha. Somit wären die ganzen PTB-SSWs ja erlaubnispflichtige Schusswaffen.

Wieder schlauer geworden.

Wenn sie "PTB"-SSWs sind, dann nicht.

Wenn sie nicht einer zugelassenen Bauart nach § 8 des Beschussgesetzes entsprechen und kein entsprechendes Zulassungszeichen tragen, dann sind es in der Tat erlaubnispflichtige Schusswaffen, da eben nicht mehr von der Erlaubnispflicht ausgenommen.

[Gast]

.....

Lass es lieber sein, lebenslänglich im Cafe Viereck ist nicht lustig.

[BBF]

Das Problem ist, dass der Eindringling immer noch eine Aussage machen kann. Will man das wirklich? Von daher keine gute Idee.

BBF

Bearbeitet 29. September 2015 von BBF

[Gonzzo]

Was ist nur los mit Euch - ist es der trüber Herbst ... sonderbare Themen hier .

Schalldämpfer für Luftpistole / Selbstschussanlage an Haus montieren ... äh hallooooo

[Proud NRA Member]

Da ist nichts grau. Für die Erfüllung der Bedingung "Geschosse durch den Lauf treiben" reichen die Pulverpartikel, die eine Platzpatrone ausstößt. Das Vorhaben ist nichts anders als die erlaubnispflichtige Herstellung einer erlaubnispflichtigen Schusswaffe.

Wird das Ding wie geplant angewendet reichen die Stratatbestände vom Versuch der gefährlichen Körperverletzung (weil das Ding nicht funktionierte) bis zum Mord (Mordmerkmal der Heimtücke) wenn das Opfer zu Tode kommt.

Und dafür sitzt man auch in Ländern, wo der Selbstbau einer Schußwaffe ohne Erlaubnis, Beschuß, und sonstiges Brimborium erlaubt ist, und zwar lange. Die Herstellung ist dort vielleicht noch eine Grauzone (mit etwas Kreativität könnte man sich vielleicht auf den Standpunkt stellen, daß ein Benchrestgewehr mit Fernauslöser nichts Verbotenes ist) aber spätestens wenn man das Ding installiert, nicht zu reden davon, wenn jemand dadurch zu Schaden kommt, gibt's richtig Ärger, und das ist m.E. auch gut so. Also besser etwas weniger starkes Kraut rauchen bevor man so etwas macht...

[prassekoenig]

Was ist nur los mit Euch - ist es der trüber Herbst ... sonderbare Themen hier .

Schalldämpfer für Luftpistole / Selbstschussanlage an Haus montieren ... äh hallooooo

... im Sommer ist es das Sommerloch im Winter die Depression und im Frühling... ach keine Ahnung.

WO wird immer niveauloser. Die paar User die hier noch für Intellekt sorgen sind nicht der Rede wert.

Alles andere sind Selbstdarsteller.

Früher war es besser hier!

[karlyman]

Früher war es besser hier!

Das will ich jetzt nicht beurteilen. Aber der "früher war alles besser"-Befund hat schon einen laaangen Bart.

So weit ich mich erinnere, gab's auch früher mal leicht "skurrile" Themen.

Was soll's. Man kann sie abhandeln, und im schlimmsten Fall erweitert die Diskussion den Horizont...

[Fyodor]

Das will ich jetzt nicht beurteilen. Aber der "früher war alles besser"-Befund hat schon einen laaangen Bart.

Früher war ALLES besser. Auch die Zukunft.

[Gast]

[...]

Was soll's. Man kann sie abhandeln, und im schlimmsten Fall erweitert die Diskussion den Horizont...

Man könnte ja den doppelnden Nachbrenner wiederbeleben.

[chute]

Also diese Geräte wie das Kieferle M1 sind definitiv als Alarmböller zur Gebäudesicherung zugelassen, es gilt auch nicht als Waffe und hat nicht wie SSW das Zulassungszeichen PTB im Kreis, sondern im Viereck - genau wie Bolzenschussgeräte u.ä.

Außerdem kann man neben 9mmR-Platzpatronen genauso 9mmR-Reizstoffpatronen laden; jedenfalls wird das von den meisten Händlern so dazu empfohlen.

Die Einschränkungen im Beschussgesetz, Stichwort gewerblich / Serienproduktion müssen ja auch einen konkreten Anwendungsfall haben. Welche Schussapparate sollen denn sonst mit "gewerblicher oder technischer Zweck" gemeint sein, für die eben nicht in jedem Fall eine Bauartzulassung bzw. Beschuss nötig sind?

Wie ist das überhaupt mit einer Bauartzulassung - heißt das, solange man eines der Geräte, die mal zugelassen wurden, exakt nachbaut, fiele es unter diese bestehende Zulassung? Oder ist eine Bauartzulassung auch auf einen bestimmten Unternehmer / Produktionsprozess o.ä. beschränkt, wonach nicht mal ein Büchsenmacher es mir so nachbauen könnte, ohne dass PTB / Beschussamt erneut involviert werden müssen?

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Alternativer Lösungsansatz: Mehrere Kieferle M1 in 9mmR kombinieren, sodass sie gleichzeitig auslösen; das ergibt dann auch mehr Wumms. Außerdem könnte man je in ein Gerät eine Pfefferpatrone und in ein anderes eine CS- oder CN-Patrone stecken, somit wären zwei-drei Wirkstoffe zugleich in der Luft, was die Wirkung sicher verstärkt.

Sicherlich kann man das alles auch gut durch andere Lösungen ersetzen, die Waffen-, Beschuss- und Sprengstoffrecht überhaupt nicht tangieren. Es gibt z.B. große Pfefferspray-Dosen ("Tierabwehrspray") mit feinpulvriger Formulierung, extra für den ungezielten Inneneinsatz. Da die Dose einen Sicherungsstift hat, bräuchte man wohl nur den Auslösehebel der Dose irgendwie vorspannen und den Stolper-/Zugdraht an den Sicherungsstift binden; dazu als Lärmquelle einen elektronischen Alarm.

http://www.deftec.de/index.php?id=46&tx_dtproducts_pi1[product]=26

Es gibt auch fertig am Markt mehr oder weniger kompakte elektrische Geräte, die ähnlich wie Disco-Nebelmaschinen einen ganzen Raum in wenigen Sekunden mit harmlos-blickdichtem Nebel fluten und allein dadurch für einige Minuten unzugänglich machen.

[BlackBull]

...

Wie ist das überhaupt mit einer Bauartzulassung - heißt das, solange man eines der Geräte, die mal zugelassen wurden, exakt nachbaut, fiele es unter diese bestehende Zulassung? Oder ist eine Bauartzulassung auch auf einen bestimmten Unternehmer / Produktionsprozess o.ä. beschränkt, wonach nicht mal ein Büchsenmacher es mir so nachbauen könnte, ohne dass PTB / Beschussamt erneut involviert werden müssen?

...

Ohne nun extra in Beschußgesetz zu schauen, beantwortet sich diese Frage eigentlich schon aus einem Allgemeinverständnis, oder ?

Ich darf auch nicht gerade mal so eben (selbst wenn ich`s könnte) mir eine beliebige Pistole oder Revolver oder Gewehr nachbauen, egal wie exakt. Oder einen VW-Golf, und dann meinen, weil der ja ganz exakt kopiert ist, muß ich damit keine Typabnahme machen lassen.

Diesen Ansatz halte ich für, sagen wir mal dezent, "äußerst gewagt und exotisch"...

...ach ja, und die Lizenz- oder Patentfrage zum jeweiligen "Objekt der Begierde" gibt es ja auch noch.

Bearbeitet 30. September 2015 von BlackBull

[Gast]

Ohne nun extra in Beschußgesetz zu schauen, beantwortet sich diese Frage eigentlich schon aus einem Allgemeinverständnis, oder ?

Ich darf auch nicht gerade mal so eben (selbst wenn ich`s könnte) mir eine beliebige Pistole oder Revolver oder Gewehr nachbauen, egal wie exakt. Oder einen VW-Golf, und dann meinen, weil der ja ganz exakt kopiert ist, muß ich damit keine Typabnahme machen lassen.

Diesen Ansatz halte ich für, sagen wir mal dezent, "äußerst gewagt und exotisch"...

Wenn es ein Böller wäre, also ein Gerät, welches ausschließlich der Erzeugung des Schussknalls dient, dann unterläge das Gerät nicht dem WaffG, wohl aber dem Beschussgesetz..

Es geht aber nicht um die reine Erzeugung des Schussknalls, es geht darum eine Wirkladung (chili oder Pfeffer) im Raum zu verbreiten oder damit jemanden zu treffen. Ähnlich ist es wohl, wenn statt der Platzpatone eine Reizgaspatrone geladen würde. Da Reizgas aber kein fester Körper (Geschoss) ist, müsste ich dazu nachlesen.

Ist das Gerät eine Feuerwaffe, dann bedarf die Herstellung der vorherigen Erlaubnis. Ist das Gerät ein Böller, was es vorliegend schon wegen der Zweckbestimmung nicht ist, dann darf es grundsätzlich ohne Erlaubnis Hergestellt werden. In jedem Fall unterliegt das fertige Produkt der Beschusspflicht, sofern es nicht als bauartgeprüftes, in Serie produziertes, zugelassenes Produkt von der Beschusspflicht ausgenommen ist. Ein Nachbau eines bauartgeprüften Geräts ist nicht in der zugelassenen Serie hergestellt und unterliegt als Einzelanfertigung der Beschusspflicht.

Bearbeitet 30. September 2015 von Godix