Verwaltungsgericht verbietet 142. Waffe auf WBK gelb - in der Begründung volle Breitseite gegen den legalen Waffenbesitz

[MarkF]

Tja, der "Geist" des Waffengesetzes, genauer der Satz "So wenig Waffen wie möglich im Volk" ist eher ein Ungeist. Dieser Satz steht nie in irgendeinem der Waffengesetzparagraphen seit Kaiserzeiten drin. Lediglich in einer Begründung zum Reichswaffengesetz 1938 findet er sich als Denkmuster eines diktatorischen, grundgesetzwidrigen Regimes, wobei die tiefere Begründung die (berechtigte) Sorge vor Attentaten und (jüdischem) Widerstand war, denn er galt seinerzeit nur für (leichter verdeckt tragende) Kurzwaffen.

Ja, so kann man es wiederholt lesen. Aber hast Du auch einen Beleg dafür, etwa eine Fundstelle? Sollte ja in einem Reichsgesetzblatt veröffentlich sein ....

Jenseits dieser Motivation bzw. konkreten Zielsetzung ist dies aber kein typischer "nationalsozialistischer" Gedanke und Renten- und Krankenversicherungen sind auch nicht deswegen diskrediert, weil Bismarck sie nicht aus Menschenfreundlichkeit eingeführt hat. Daher kann ich den Gedanken, wie an anderer Stelle ausgeführt, nicht als grundsätzlich für schlecht und keineswegs als rechtsstaatswidrig ansehen. Kommt darauf an, wie es praktisch ausgeführt wird, wohin dies führt ...

1965 hat dann das Bundesverwaltungsgericht den fatalen Satz wiederholt: "so wenig Kurzwaffen wie möglich im Volk" und damit eine gegen unser Grundgesetz Art. 20,4 gerichtete Begründung des nationalsozialistischen Gesetzgebers gouttiert.

Fortan hat die Rechtssprechung immer wieder auf dieser hochgerichtliche Urteil verwiesen und dann auf identische Folgeurteile.

In den Folgejahren wurden dann auch Langwaffen von 40-60cm in diesen Satz einbezogen (Kurzwaffen wurden umdefiniert) und dann hat Anfang der 70er Jahre irgendein Referent im Bundesministerium kurzerhand 4 Buchstaben ("KURZ") verschluckt und falsch zitiert: "So wenig Waffen wie möglich im Volk".

Jedesmal, wenn dieser Satz zitiert wird, wird aber auf die jahrzehntelange Rechtssprechung seit den 60ern dazu verwiesen, ohne dass jemals aufgefallen ist, dass das Bundesverwaltungsgericht damals nur von KURZwaffen sprach und selbst dies einer grundgesetzwidrigen Intention des nationalsozialistischen Gesetzgebers entsprang (der das mit Ewigkeitsklausel versehene Recht auf Widerstand gem. §20,4GG den Menschen 1938 mit diesem Satz nehmen wollte, also eine Unrechtsbegründung darstellte).

==> Hier hast Du also Deine "Widersprüche, Unstimmigkeiten, falsche Annahmen, Abwegigkeiten" und wir sollten versuchen diese höchstgerichtlich rechtshistorisch aufzuarbeiten ==> Resultat wäre ein epochales Urteil!

Bei entsprechenden Prozessen darauf hinzuweisen, woher dieser angebliche Rechtssatz stammt, ist das eine und zweifellos für etwas Polemik gut. Für mehr reicht es aber nicht, denn der Gesetzgeber braucht sich nicht auf eine lange Rechtstradition zu berufen. Auch neuzeitliche Ministerialreferenten können sich so etwas ausdenken und haben dies ja, wie Du referierst, auch getan.

Wir brauchen daher nicht darüber zu streiten, ob dieses "Prinzip" eine Erfindung der Nazis war und ob sich eine bundesdeutsche Institution dies in den Mund nehmen darf.

Entcheident für diese Diskussion und die ergangene Entscheidung ist nur: Hängt der Gesetzgeber dieser Maxime an, hat er diese zur Richtschnur des Gesetzes gemacht? Ja. Und ist sie grundsätzlich (!) verfassungs- oder rechtsstaatswidrig? Nein.

Beipsiel: Wenn aus Gründen des Umweltschutzes das Prinzip "So wenig PKW wie möglich" oder "So wenig Kohleheizungen wie möglich" aus der Taufe gehoben wird, dann wäre dies auch nicht verfassungswidrig.

Es kommt auf die konkrete Ausformung an und m.E. ist die Grenze erst dann erreicht, wenn durch die konkrete Ausformung höherrangige Rechte (Art.20 (4), Art.1) in nicht mehr gerechtfertigter Weise eingeschränkt werden. D.h. Interpretiert man dies so, daß nur ungeeignete (=gefährliche, unzuverlässige) Personen - wie immer man dies auch definieren möchte, das zu tun ist hier und jetzt nicht unseer Aufgabe - von waffen ferngehalten werden, dann ist dies nicht zu beanstanden.

Das befürchte ich wird dann als nächstes kommen. Immer wieder berichten die Medien über riesige "Munitionslager" von Sportschützen, mal mit 1/2 Tonne Munition, mal mit einer ganzen Tonne Munition und entsprechendem Aufschrei von Nachbarn, Feuerwehren etc. Die Hausbesuchskontrollen werden da noch einiges zutage fördern und dann haben wir schnell italienische Verhältnisse, die unser Hobby weiter verteuern. Schade, denn bis 2002 war der Besitz von Munition völlig erlaubnisfrei / bedürfnisfrei (Besitz, nicht Erwerb), aber diese Privileg wurde einer erweiterten gelben WBK zuliebe geopfert - die jetzt offenbar eine verschärfte Grüne WBK sein soll...

Das mit der Gelben WBK dürfte geklärt sein. Im Rahmen Deines abstrakten Sportschützenbedarfs (also alles, was nach irgendeiner Disiziplin irgendeines Verbands erforderlich und geeignet ist - was willst Du als Sportschütze eigentlich mehr?) darfst Du erwerben und besitzen.

Und zur Mun .... Du wirst zugestehen, daß sagen wir mal 1000kg Mun durchaus auch zu Aufbewahrungsproblemen führen. Und wenn Du bedenkst, wie gering die Anforderungen an die Aufbewahrung von Mun ist (ICH würde da ganz andere Anforderungen stellen - ein Postlchen für Patronenmun bastelt es sich vergleichsweise leicht, das Konstrukt muß ja weder genau schießen noch 1000 Schuß aushalten ....), dann wäre ein Fischzug bei so jemanden durchaus attraktiv. Aber da man Mun nur in größeren Gebinden zu vertretbaren Preisen kaufen kann und ein ernsthafter Sportschütze auch einen erheblichen Mun-Bedarf halt, sollten einige tausend Schuß je vorhandenen Kaliber niemals Probleme bereiten. Aber wenn jemand das Zeug tonnensweise lagert, dann ist das wirklich so wie ein angeblicher Sportschütze mit 500 Gelb-Einträgen.

z.B. hat Carcano ja sogar vor Gericht erreichen können, dass eine Kriegswaffe (laut KWL ganz klar als solche definiert: SIG 90 PE) vom Gericht NICHT als Kriegswaffe angesehen wurde.

Welche Entscheidung?

Aber für solche Erfolge braucht es eben einschlägig hocherfahrene, engagierte Anwälte und möglichst ein Verband, der hinter der Prozessführung steht.

Ich kommentiere das jetzt mal nicht weiter. Ich wundere mich aber noch immer, daß sich Schumacher damals mit dem Durchboxen einer kastrierten .22er zufriedengegeben hat.

[MarkF]

Anscheinend hat das Verwaltungsgericht versucht, dem damals geltenden WaffG einen rechtsstaatlichen Anstrich zu verschaffen und so die Kommentare zur "Gefährdung des Allgemeinwohls" mit einfliessen lassen anstatt sich kritisch mit dem Gesetzestext und seiner Herkunft auseinander zu setzen. Bei seiner Einführung im Jahr 1938 war §15 (Die Bedürfnisprüfung hat den Zweck, daß möglichst wenige Faustfeuerwaffen "ins Volk" kommen) dazu gedacht die damaligen Machthaber zu schützen und die poliitschen Gegner wehrlos zu machen

Hast Du eine Fundstelle für diese Begründung des WaffG 1938?

[heletz]

Zur Bedürfnisprüfung

In der Vierten Verordnung (Notverordnung!) des Reichspräsidenten "Zur Sicherung von Wirtschaft und Finanzen und zum Schutze des inneren Friedens" vom 8. Dezember 1931 heißt es unter

Schußwaffen §2:

§ 16 Abs. 1 Satz 1 des Gesetzes über Schußwaffen und Munition vom 12. April 1928 (Reichsgesetzbl. I S. 143) ist in folgender Fassung anzuwenden:

"Waffen- (Munitions-) Erwerbsscheine oder Waffenscheine dürfen nur an Personen, gegen deren Zuverlässigkeit keine Bedenken bestehen, und nur bei Nachweis eines Bedürfnisses ausgestellt werden."

Ein Bedürfnis gab es also schon bevor die Nazis an der Regierung waren.

[Janzfan]

Fein. Und jetzt? Warum fändest Du es jetzt o.k., daß jeder Schwachmat, Halbstarker (kann man auch mit 50 noch sein), Blödlopf, Aggressivling, Dummbeutel, und nur aus Dusel noch nicht erwischter Krimineller einfach so Waffen besitzen dürfte? Damit Du mich nicht falsch verstehst: Ich bin kein Freund der überbordenen Regeln des Waffenrechts, ich würde dem berechtigen Waffenbesitzer das Führen gestatten, auch die Schießregelen liberal gestalten ... und ... und ... und - aber vor den Zugang würde ich Hürden errichten.

Die Sachkundeprüfung ist doch ein Witz. Sie besteht größtenteils aus völlig überflüssigen weil sofort wieder in Vergessenheit geratenen Detailrechtskenntnissen. Es ist absurd, von einem einfachen Menschen dieses Detailkenntnisse dauerhaft zu erwarten. Viel wichtiger wären wirklich Sachkenntnisse in Bezug auf Waffen, Mun, deren Gefährlichkeit, Geschichte. Aber als Hürde sicherlich geeignet. Diejenigen, die aktuell die Sachkundeprüfung bestehen, sind sicherlich nicht die gefährlichen Typen, obwohl man kein intellektueller Riese sein muß.

Also macht nur die Sportschützeneigenschaft (immer) schon den besseren Menschen, schließt Ausfälle aus ?

Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Oder: Was macht die Östereicher & Schweizer heiliger ?

Ob nun jeder Idiot die bisherigen Zugangsvoraussetzungen erfüllen kann, der es draufanlegt, oder nicht:

Wer gibt mir (Staat, an Waffen interessierte / nichtinteressierte Gesellschaft) dann die nachhaltige Sicherheit, das nicht vieleicht der besonnenste, langjährigste Kamerad Leichen im Keller, oder plötzlich eine "Fehlfunktion" hat ?

Über die SK kann man reden.

Ob nun 4 h wie damals, mehr wie heute, oder ? morgen.

Wen es beruhigt, kann ja 3 Wochen Bootcamp fordern.

Glaube aber nicht, das das die Östereicher & Schweizer ZIVIL nötig haben.

Ein Idiot bleibt ein Idiot, ob er nun so, oder so an seine Waffen gelangte.

Fällt er auf, greift die Justiz.

Auch noch Zitat MarkF:

"I like guns, I like the way they look, I like the shiny steel and the polished wood ..." WIR verstehen das und finden es nicht schlimm, aber das "I like guns" wird nun mal nicht nur vom Sportschützenbedürfnis nicht gedeckt sondern ist auch Sportschützen-offiziell höchst verpönt.

Wer ist hier mit "WIR" gemeint ?

Bearbeitet 25. September 2014 von 9.5

[MarkF]

Also macht nur die Sportschützeneigenschaft (immer) schon den besseren Menschen, schließt Ausfälle aus ?

Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Oder: Was macht die Östereicher & Schweizer heiliger ?

Ich lebe nun mal hier in D und kann allenfalls die hiesigen Verhältnisse beurteilen.

Es geht nicht eigentlich darum, Sportschütze zu sein. Sondern daß bis dahin einige Hürden zu überwinden sind, einige Hartnäckigkeit, Disziplin und Beharrlichkeit gezeigt werden muß und man im Verein nicht durch zu extreme Auffassungen und Verhaltensweisen auffallen darf. Alles Dinge, die nach meiner Erfahrung idR nur von Leuten erfüllt werden, die letztlich auch "vertrauenswürdig" sind. Da man den Leuten nicht in den Kopf schauen kann .... ich habe jedenfalls in meinem Leben viel zu viele Leute kennengelernt, denen ich dringend weitläufig aus dem Weg gehen würde, wenn ich wüßte, daß sie Waffen haben ...

Ob nun jeder Idiot die bisherigen Zugangsvoraussetzungen erfüllen kann, der es draufanlegt, oder nicht:

Wer gibt mir (Staat, an Waffen interessierte / nichtinteressierte Gesellschaft) dann die nachhaltige Sicherheit, das nicht vieleicht der besonnenste, langjährigste Kamerad Leichen im Keller, oder plötzlich eine "Fehlfunktion" hat ?

Natürlich gibt es keine Garantie. Aber man muß es ja auch nicht unbedingt provozieren, oder? Was meinst Du, was hier los wäre, wenn "reihenweise" Legalwaffenbesitzer mit ihrer Waffen aus der Reihe tanzen ...

"I like guns, I like the way they look, I like the shiny steel and the polished wood ..." WIR verstehen das und finden es nicht schlimm, aber das "I like guns" wird nun mal nicht nur vom Sportschützenbedürfnis nicht gedeckt sondern ist auch Sportschützen-offiziell höchst verpönt.

Wer ist hier mit "WIR" gemeint ?

Oh. Sorry. Falls Du Dich nicht dazu zählst und das nicht auf Dich zutriffst - dann nehme ich Dich natürlich heraus. Ich verstehe es jedenfalls und abgesehen von reinen LG- oder DSB-KK-Wettkampfschützen bin ich noch keinem Sammler oder Sportschützen begegnet, der nicht auch diese Faszination zumindest versteht. Aber wer an seine Sportgeräte ohne Emotionen herangeht, der hat mit dem WaffG ja ohnehin kein Problem ...

[Schwarzwälder]

Ein Bedürfnis gab es also schon bevor die Nazis an der Regierung waren.

Hallo heletz,

das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Maxime: "So wenig (Faustfeuer-)Waffen wie möglich im Volk" kam mit den Nazis.

Kurzer Abriss:

• Zu Kaisers Zeiten war vieles waffenrechtlich gar nicht oder erstaunlich liberal geregelt.
• Unmittelbar nach dem 1. Weltkrieg folgten drakonische Waffengesetze, die eigentlich Terrorinstrumente der jeweiligen Obrigkeit waren und so auch gehandhabt wurden. Mancherorts wurde jedweder Waffenbesitz mit standesrechtlicher Hinrichtung geahndet.
• 1928 kam dann das erste eine Demokratie würdige Waffengesetz und führte - in der Tat - den Bedürfnisbegriff ein. Allerdings war der Bedürfnisbegriff nicht supereng gefasst, es gab keine Maxime "so wenige Waffen wie möglich im Volk" und z.B. Automobilclubs wie der AvD setzten in der Vergabepraxis von Waffenscheinen 1929 durch, dass Autofahrern ein solcher zum Führen ihrer Kurzwaffen fast regelmäßig erteilt wurde. Eine entspannte Handhabung des Bedürfnisbegriffes findet sich ja auch heute in vielen Ländern: Der Schweizer macht beim Antrag auf WES eben ein Kreuzchen bei jeweiligen "Bedürfnis", der Österreicher gibt einfach Selbstschutz (zuhause) an und schwupp dürfen beide z.B. 2 GK-Kurzwaffen einkaufen gehen.
• 1933 mißbrauchten die Nazis das WaffG von 1928 erstmal für diverseste Säuberungsaktionen, Hausdurchsuchungen und erste Entwaffnungen der Juden.
• 1938 kam dann das Reichswaffengesetz mit seiner perfiden Begründung (im Kommentar) so wenige Faustfeuerwaffen wie möglich im Volk. Im "Völkischen Beobachter" und anderen Naziorganen wurde auch klar begründet, dass dieses Gesetz vor allem mißliebigen Rassen und Andersdenkenden den Zugang zu Waffen nehmen sollte. Ein Tool dazu war die Bedürfnisprüfung, von der eine Vielzahl von Nazitreuen selbst auf unterer Stufe (SA, SS, NSDAP, HJ etc.) komplett ausgenommen war.
• 1965 erklärten 4 Richter am Bundesverwaltungsgericht, von denen zumindest 3 schon als unter der Nazizeit belastete Juristen galten (einer SA-Führer, der andere sass in der 19. SS-Standarte, der dritte als Jurist im Reichswirtschaftsministerium) dass das Bedürfnisprinzip den Zweck hätte "so wenig Faustfeuerwaffen wie möglich im Volk", damit (nicht näher ausgeführte) "öffentliche Belange" schütze und absolut Grundgesetz-konform sei und von 1938 bis heute fortgelte. Dass das Bedürfnisprinzip von 1938 für Parteitreue vielfach gar nicht galt und nur explizit der Gestapo etc. die Macht geben sollte, bei Juden etc. "Nein" sagen zu können, das hat man geflissentlich ignoriert.
• Leider wurde dieses Urteil in der Folge ständig zitiert (selbst jüngste Gerichtsurteile bis 2011 nehmen Bezug auf dieses Urteil von 1965 mit dem fatalen Satz), und wurde - stets unreflektiert - zur "ständigen Rechtssprechung" bis heute. MarkF hat recht, dass auch der Gesetzgeber in div. Bundestagsdrucksachen diesen Satz wiederholt, dabei dies aber fast immer unter Bezug auf "die ständige Rechtssprechung" tut und damit ersichtlich wird, dass auch die Gesetzgeber (bzw. die jeweiligen die Gesetzestexte ausarbeitenden Referenten) von dem Urteil von 1965 stark beeinflusst waren.

Man müsste die heutigen grünen, roten und dunkelroten Politiker mal fragen, warum sie ein rassistisch angewandtes Prinzip ihres ärgsten Klassenfeindes bis heute so hochhalten.

Interessant, wenngleich man nicht alles teilen muss: http://www.stephenhalbrook.com/law_review_articles/entwaffnung.pdf

Grüße

Schwarzwälder

Bearbeitet 26. September 2014 von Schwarzwälder

[Schwarzwälder]

Ja, so kann man es wiederholt lesen. Aber hast Du auch einen Beleg dafür, etwa eine Fundstelle? Sollte ja in einem Reichsgesetzblatt veröffentlich sein ....

Welche Entscheidung?

Ich hatte das mal in den Fingern, vor etwa 9 Jahren. Die Begründung war womöglich im Deutshen Reichanzeiger abgedruckt. Vielleicht finde ich es wieder.

Carcanos Sieg:

http://forum.waffen-online.de/topic/314790-sig-90-pe-nun-als-sportwaffe-einstufbar/?hl=sig

Grüße

Schwarzwälder

[Schwarzwälder]

..Wolltest Du aber wirklich das Prinzip (das noch nicht gilt) behaupten, daß bei vorhandenen geeigneten Vereinswaffen kein Bedürfnis zum Erwerb eigener Waffen bestehe, daß würde dies bereits im Rahmen des § 8 gelten und dann natürlich auch - meinetwegen im Wege der teleologischen Reduktion - auch für § 14 (2) und (3).

Ich behaupte das nicht. Das steht nur - wie von mir zitiert - in den Verwaltungsvorschriften zu §8 WaffG. Bei Sportschützenbedürfnissen nach §8 umfasst die Erforderlichkeitsprüfung auch die Prüfung, ob die Waffe bei vorhandenen Vereinswaffen überhaupt erforderlich ist...

Zum Bedürfnis gehört nur: Geeignet und erforderlich. Und: "Bedürfnis" kommt von "bedürfen". "Bedürfen" = "Benötigen". Benötigt wird etwas, was erforderlich ist. Und damit schließ sich der Kreis. Das "Geeignetheit" hätte sich der Gesetzgeber auch sparen können. Mir fällt ad hoc nichts ein, was für irgendetwas zwar erforderlich ist - aber nicht geeignet. Wenn zum Fällen eines Baums eine bestimmte Säge erforderlich ist, dann ist sie auch geeignet. Andernfalls wäre sie - diese konkrete Säge - nicht erforderlich.

Zum Bedürfnis gehören (siehe Definition §8 WaffG):

a) eine gegebene persönliche Interessenlage (z.B. Sportschützeneigenschaft)

b) Geeignetheit der Waffe

c) Erforderlichkeit

Verzichtet man auf Merkmal c) weil bei Merkmal a) ganz besondere Voraussetzungen erfüllt sind, so kann man insgesamt doch nicht von einem bedürfnisfreien Erwerb und Besitz sprechen.

Und selbst wenn man - wie Du es willst - unterstellt, ein Grad von Erforderlichkeit müsse immer gegeben sein, so ist dieser aber bislang schon unterschiedlich bemessen. Beispiel: Als nicht-organisierter Sportschütze ist eine (1) Waffe bereits dann nicht mehr erforderlich, wenn eine ähnliche Vereinswaffe genutzt werden kann: harte Erforderlichkeitsprüfung. Als organisierter Schütze, der deliktrelevante Waffen besitzen möchte, ist für die 2. identische Waffe (Ersatzwaffe) idR. eine hohe Wettkampfaktivität/Deutsche Meisterschaft u.dgl. gefordert. Auf WBK gelb hingegen ist eine identische Ersatzwaffe auch für "Otto Normalschütze" relativ unproblematisch, auch eine dritte, vierte wären Deiner Meinung noch drin. Wo ist die Grenze? Ich würde sagen: Bei Erreichen eines offensichtlichen Mißbrauchs. Wenn z.B. die neu angeschaffte Waffe gleich in die Vitrine wandert, nie sportlich eingesetzt wird und womöglich auch nie Munition dafür beschafft wird, also der Schütze sie ganz offensichtlich nicht zum Schiesssport benötigt. Ein anderer Missbrauch wäre ein schwunghafter An- und Verkauf von Waffen auf WBK gelb, womöglich mit Gewinnerzielungsabsicht. Dann kann die Behörde selbstverständlich die Erlaubnisse einziehen (§45,2 WaffG). NUR: Mit der 3. Waffe auf WBK gelb neu und ohne behördlichen Nachweis eines vorgenannten Missbrauchs sehe ich weiterhin keinen hinreichenden Grund, den Eintrag zu verweigern.

Und wenn immer wieder die Gefahren für die öSuO ins Spiel kommen: §36,6 WaffG eröffnet jeder Behörde die Möglichkeit, gesonderte/gesteigerte Anforderungen (Alarmanlage, Aufschaltung zur Polizei, stärke Schutzklassen der Waffenbehältnisse od. Türen, bauliche Verbesserungen etc.) einzufordern. Das wäre sachgerechter und rechtlich viel unstrittiger als die rechtlich m.E. wacklige Verweigerung eines Eintrags.

Jaja, grau ist alle Theorie, Horatio. Lassen wir das, denn es spielt hier keine Rolle: Unser Mann hat sich nicht auf so ein "Affektions"- oder "Interessen"-Bedürfnis gestützt und Du kannst Deine WBKen darauf verwetten, daß Du damit nie und nimmer durchdringen würdest.

Weißt Du, was Dir in einem solchen hypothetischen Fall - definitiv kein Sportschützenbedürfnis für diese konkrete Waffe - der SB und später der Richter völlig zu recht sagen wird? "Stopfen Sie sie doch aus" - will heißen: "Lassen Sie sie zur Deko umbauen". Denn genau darauf hin zielt dieses Affektionsinteresse. Für die Erinnerung an diesen ruhmreichen Augenblick bedarf es keiner scharfen Waffe.

Über den BüMa-Lehrling mag ich mich nicht äußern, nach meinen Erfahrungen mit unserer Justiz erwarte ich aber, daß man ihm keine "Affektionsbedürfnis"-WBK erteilt, aber generell kannst Du das Affektionsinteresse in der Pfeife rauchen. Schau Dir doch mal die Rspr. an - selbst wenn v. Stauffenberg Hitler mit seiner P1 erschossen hätte (aber er mußte sie ja abgeben), würde man seinen Erben diese P1 nur mit Blockiersystem belassen und auch nur, weil man sie ihnen als Erben nach § 20 ohnehin belassen muß.

Aber egal: Hier geht es nur ums Sportschützenbedürfnis.

Wir haben beide § 45,3 übersehen und die Verwaötungsvorschriften hierzu. Da heißt es eindeutig:

45.3.2 In den Fällen, in denen ein Bedürfnis dauerhaft wegfällt, kann dann, wenn keine Mängel bei Zuverlässigkeit und

persönlicher Eignung bestehen, aus besonderen Gründen vom Widerruf der Erlaubnis abgesehen werden. Der Begriff „besonderer

Grund“ ist eng zu verstehen. Nicht ausreichend ist hier ein allgemeines wirtschaftliches Interesse an einem fortwährenden

Besitz der Waffen etwa in Gestalt der Befürchtung von Wertverlusten bei der Veräußerung. Vorstellbar sind in diesem Zusammenhang Fallgestaltungen, die beispielsweise auf der Basis einer langjährig aktiven, nunmehr jedoch z. B.

aus Altersgründen aufgegebenen Betätigung als Jäger, Sportschütze oder Sammler ein besonderes Interesse an einzelnen

Waffen begründen.

Also das gibt bei einer sehr langen Sportschützenkarriere eben doch mal her, dass der alte Karabiner, mit der man den ersten Meistertitel errungen hat, auch behalten werden darf - ohne ihn mittels DEKO-Umbau zerstören zu müssen.

Ansonsten noch zu Deinem Einwand (sinngemäß) , eine Bedürfnisprüfung wäre doch ok, man stelle sich vor jeder hätte Waffen:

Haupsächlich die Verschärfung des Bedürfnisprinzips hat in den letzten Jahren einen deutlichen Rückgang von Legalwaffen bewirkt. Statt 7-10 Mio Legalwaffen haben wir jetzt weniger als 5,5 Mio. Da diese aber auch ohne Bedürfnisprüfung in sachkundigen, zuverlässigen, persönlich geeigneten Händen befinden würden, dürften es da m.E. durchaus einiges mehr sein. Mein subjektives Sicherheitsgefühl würde darunter nicht leiden, im Gegenteil. An den weiterhin 20 Mio. illegalen Waffen ändert die stetig verschärfte Bedürfnisprüfung aber gar nichts.

Die positive Wirkung des Bedürfnisprinzips auf die öffentliche Sicherheit und Ordnung wird auch von den Gerichten völlig überschätzt; bei den um sich greifenden Auswüchsen mit immer stärkerem Trainingszwang, Wettkampfzwang, Nachweispflichten und Kosten wird aber irgendwann auch die Würde eines Legalwaffenbesitzers angegriffen - und das darf niemals Ziel des Gesetzgebers werden.

Grüße

Schwarzwälder

[djjue1]

Die Ausführungen des MarkF sind teilweise erschreckend nachvollziehbar.

Danke dafür!

[heletz]

Hallo heletz,

das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Maxime: "So wenig (Faustfeuer-)Waffen wie möglich im Volk" kam mit den Nazis.

Kurzer Abriss:

• ...
• 1928 kam dann das erste eine Demokratie würdige Waffengesetz und führte - in der Tat - den Bedürfnisbegriff ein....

Dich wollte ich auch gar nicht explizit ansprechen.

Ist ein solcher Begriff bzw. die Praxis des Bedürfnisses erst einmal eingeführt, verschwindet er nicht wieder.

Die 100-Jahr-Grenze wird der locker überspringen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Das mag mancher bedauern - aber es ist realistisch.

[karlyman]

Ich lebe nun mal hier in D und kann allenfalls die hiesigen Verhältnisse beurteilen.

Die Verhältnisse in A und der CH sind aber gesellschaftlich kaum verschieden von denen in D. Das ist Fakt.

Und die genannten Nachbarländer zeigen, dass es in Bezug auf die Sicherheit der Bürger sehr gut mit einem modifizierten, oder gar ohne, waffenrechtliches Bedürfnisprinzip funktioniert.

Diesen (themenbezogenen) Spiegel soll sich D also ruhig vorhalten lassen. Mehr Freiheit ist möglich.

[colti]

@MarkF

jaja, die Anekdote um CR....

An der Yee-Geschichte ist aber was dran :-)

http://edition.cnn.com/2014/04/08/us/california-senator-indicted/

[MarkF]

Die Verhältnisse in A und der CH sind aber gesellschaftlich kaum verschieden von denen in D. Das ist Fakt.

Wie gesagt: Ich kann es nicht beurteilen.

Und die genannten Nachbarländer zeigen, dass es in Bezug auf die Sicherheit der Bürger sehr gut mit einem modifizierten, oder gar ohne, waffenrechtliches Bedürfnisprinzip funktioniert.

Diesen (themenbezogenen) Spiegel soll sich D also ruhig vorhalten lassen. Mehr Freiheit ist möglich.

Ich stimme Dir zu, daß man prima facie zu dieser Einstellung gelangen kann. Gleichwohl ist mir nicht wohl bei der Vorstellung, daß der Schwachmat von schräg gegenüber unter Verweis auf sein Recht zur Selbstverteidigung eine KW (ob GK oder zwei oder drei ist dabei nicht wirklich wichtig) haben dürfte.

Wie gesagt: Ich bin mir des Spannungsfelds zwischen diesen Bedenken einerseits und auch meiner grds. Forderung nach mehr Freiheit im Waffenrecht (und natürlich besonders mehr Freiheiten für mich ;-)) durchaus bewußt, habe aber keine Patentlösung. Jenseits der Borniertheit derjenigen (vor allem bei den Grünen und Roten), die mit iedeologischen Scheuklappen durch die Gegend laufen, verstehe ich daher die diesbezüglichen Bedenken selbst der Gutwilligen bzw. zur objektiven Überlegungen Willigen durchaus. Der Verweis darauf, daß auch AT und CH keine entvölkerten Gebiete sind - und mehr läßt sich eigentlich nicht anführen - beseitigt diese Bedenken nicht.

[Sal-Peter]

Gleichwohl ist mir nicht wohl bei der Vorstellung, daß der Schwachmat von schräg gegenüber unter Verweis auf sein Recht zur Selbstverteidigung eine KW (ob GK oder zwei oder drei ist dabei nicht wirklich wichtig) haben dürfte.

Diese Schwachmaten gibt es sicher auch in den beiden Bergrepubliken.

[MarkF]

@MarkF

jaja, die Anekdote um CR....

An der Yee-Geschichte ist aber was dran :-)

Nun ja, das Gerücht ist nicht "widerlegt". Im Gegenteil verleiten mich die geradezu hysterischen Reaktionen der Claudia-Roth-Fangemeinde, die nicht mal eine Erwähnung dieses Gerüchts als Gerüchts und ihr zunächst erfolgreiches Vorgehen gegen Verbreiter dieses Gerüchts auf "ihrer" wikipedia-Seite duldet, zu der Vermutung, daß etwas wahres dran sein muß. Zutrauen würde ich dies diesen Leuten ohne weiteres. Immerhin ist ja auch der eine oder andere Abgeordnete der Grünen auf den BAB A66 wiederholt als Tiefflieger aufgefallen. Die propagierten Prinzipien gelten halt nicht für sich selbst ... Aber egal, das ist OT.

[MarkF]

Ich hatte das mal in den Fingern, vor etwa 9 Jahren. Die Begründung war womöglich im Deutshen Reichanzeiger abgedruckt. Vielleicht finde ich es wieder.

Auf gut Glück den RANZ durchzusuchen ist wenig sinnvoll ... Daß es im RANZ ist also auch nicht sicher?

Carcanos Sieg:

http://forum.waffen-online.de/topic/314790-sig-90-pe-nun-als-sportwaffe-einstufbar/?hl=sig

Wenn ich das richtig sehe, dann gab es doch nur einen strafgerichtlichen Freispruch eines AG. Wie ist das Thema ausgegangen ... der Fred endete wenig einschlägig ...

[Flohbändiger]

Es kommt hier ganz auf den das Ziel, den Zweck des Ausleihens an. Wenn jemand unter dem Deckmantel der gelben WBK nur Waffen, die ihm gefallen, akkumuliert, und mit diesem Ziel und damit konkret nicht mehr gedeckt von seinem Sportschützenbedürfnis (das unterstellen wir jetzt mal) eine weitere Waffe ausleiht, um in Ruhe zu prüfen, ob sie in seine illegale Sammlung als zusätzliches Exemplar paßt, dann ist dies eben definitiv nicht mehr von seinem Sportschützenbedürfnis umfaßt.

Dass jemand, der 141 Waffen auf gelbe WBK besitzt, sich eine weitere Waffe nur deshalb ausleiht, um zu schauen, ob sie in seine illegale Sammlung passt, mag durchaus zutreffen. Allerdings kann man ihm das im Zweifel schwerlich beweisen, also muss man zwangsläufig erst mal davon ausgehen, dass die Leihe im sportlichen Rahmen erfolgt.

Wenn ich mir die Ausführungen in Nr. 12.1.1.1 WaffVwV durchlese, finde ich da auch nichts, was den Schluss zulassen würde, dass ein Bedürfnis für die Leihe nur dann vorliegt, wenn man gleichzeitig auch ein Bedürfnis für den dauerhaften Besitz hätte. Die Abschätzung, ob mir die Behörde eine geliehene Waffe bei anschließendem Erwerb auch dauerhaft eintragen würde, dürfte für den Betroffenen in manchen Fällen schwierig sein. Es wäre auch nicht logisch, für den Besitz der Waffe von maximal einem Monat die gleichen Anforderungen an jemanden zu stellen wie an jemanden, der die Waffe dauerhaft besitzen will.

[colti]

@MarkF

Grundsätzlich verstehe ich was Du meinst:

"Gleichwohl ist mir nicht wohl bei der Vorstellung, daß der Schwachmat von schräg gegenüber unter Verweis auf sein Recht zur Selbstverteidigung eine KW (ob GK oder zwei oder drei ist dabei nicht wirklich wichtig) haben dürfte:2

In Deutschland ist der "Schwachmat" typischweise aber auch die Art von Person die sich die KW zur Selbstverteidigung bei Igor hinter dem Bahnhofskiosk kauft bzw. diese bereits gekauft hat.

Die Anzahl der illegalen Schusswaffen die den Legalbesitz geschätzt um das sechsfache übertrifft sind ein deutliches Indiz dafür.

BTW. Im momentanen gesellschaftlichen Klima kann sich Nachbar ziemlich überlegen fühlen, denn er hat ja was was Du nicht hast (eben von Igor). Das verleitet ihn doch erst dazu Unsinn anzustellen. Bei liberaler Gesetzgebung ist das schnell dahin denn Du hast als ehrlicher Bürger die selben Möglichkeiten wie er.

Dazu das Zitat:

"An armed socitey is a polite society"

Mal ganz davon abgesehen lehrt uns die Geschichte, gerade die europäische, dass die grösste Bedrohung für die Bürger und den Frieden der bewaffnete Staat ist welcher hoplahopp seine "Bürger" (besser Untertanen) in Uniformen stecken, bewaffnen und auf den Nachbarn loshetzen kann....

P.S. Nochmal zu den amerikanischen Verhältnissen:

Die hätte ich gerne hier, denn

- Jeder Ort / Landkreis hat eine eigene Polizeibehörde deren Chef von den ansässigen Bürgern gewählt wird

(bringt uns eine bürgernahe (Schutz- /Vollzugs-)Polizei und den "Dorfschandi" wieder der seine Pappenheimer kennt)

- Abgeordnete machen Bürgeranhörungen zur Festlegung der politischen Richtung, klappt das nicht kann man die auch

währen der laufenden Legislatur abberufen

(hier in Deutschland erinnert das politische System eher an ein Klassenzimmer mit den Politikern als Lehrer die das Wahlvolk
"erziehen", im Lehrerzimmer aber die Sau raus lassen)

- "Drüben" wirst Du grundsätzlich danach beurteilt was Du kannst, nicht nach einem "Zettel", gekaufte akademische Grade sind also

unnötig

- Liesse sich weiter fortsetzen.....

[MarkF]

Dass jemand, der 141 Waffen auf gelbe WBK besitzt, sich eine weitere Waffe nur deshalb ausleiht, um zu schauen, ob sie in seine illegale Sammlung passt, mag durchaus zutreffen. Allerdings kann man ihm das im Zweifel schwerlich beweisen, also muss man zwangsläufig erst mal davon ausgehen, dass die Leihe im sportlichen Rahmen erfolgt.

Falsch. Nach § 8 mußt Du Dein Bedürfnis glaubhaft machen. Die Behörde muß Dir überhaupt nichts beweisen.

Wenn ich mir die Ausführungen in Nr. 12.1.1.1 WaffVwV durchlese, finde ich da auch nichts, was den Schluss zulassen würde, dass ein Bedürfnis für die Leihe nur dann vorliegt, wenn man gleichzeitig auch ein Bedürfnis für den dauerhaften Besitz hätte. Die Abschätzung, ob mir die Behörde eine geliehene Waffe bei anschließendem Erwerb auch dauerhaft eintragen würde, dürfte für den Betroffenen in manchen Fällen schwierig sein. Es wäre auch nicht logisch, für den Besitz der Waffe von maximal einem Monat die gleichen Anforderungen an jemanden zu stellen wie an jemanden, der die Waffe dauerhaft besitzen will.

Wir diskutieren hier recht abgehoben und theoretisch über sehr grundsätzliche, prinzipielle Fragen. Daß die Praxis dies nahezu ausnahmslos pragmatisch und nicht nur in unserem Sinne sondern auch im Interesse einer möglichst effetiv arbeitenden Verwaltung hanhabt steht außer Frage. Und Du wirst doch nicht ernsthaft vom BMI fordern oder erwarten, daß er in einer VO, die allein zum Ziel hat, dem praktischen Handeln der Verwaltung allgemein gültige Richtlinien an die Hand zu geben, rechtstheoretische Überlegungen ausbreitet?

Kommt es aber zum gerichtlichen Schwure, dann wird die dann erforderliche juristische Diskussion, die Du mit der Verwaltung natürlich nicht führen kannst, auf dieser Ebene bewegen müssen (sofern die beteiligten RAe das Gesetz überhaupt so weit verstehen).

[heletz]

....

- Jeder Ort / Landkreis hat eine eigene Polizeibehörde deren Chef von den ansässigen Bürgern gewählt wird.....

Gerade das möchte ich nicht!

Weder Staatsanwälte noch Polizeibeamte sollen gewählt werden!

Wie das bei uns so üblich ist.

[MarkF]

Ich behaupte das nicht. Das steht nur - wie von mir zitiert - in den Verwaltungsvorschriften zu §8 WaffG. Bei Sportschützenbedürfnissen nach §8 umfasst die Erforderlichkeitsprüfung auch die Prüfung, ob die Waffe bei vorhandenen Vereinswaffen überhaupt erforderlich ist...

o.k., da hast Du mich, der BMI hat dies tatsächlich in die WaffVwV reingeschrieben. Naja, selbst wenn dies in der Praxis wirklich angewendet werden würde - was haben die Vereine schon typischerweise im Schrank? Und was da ist reicht ohnehin nicht für alle.

Zum Bedürfnis gehören (siehe Definition §8 WaffG):

a) eine gegebene persönliche Interessenlage (z.B. Sportschützeneigenschaft)

b) Geeignetheit der Waffe

c) Erforderlichkeit

Verzichtet man auf Merkmal c) weil bei Merkmal a) ganz besondere Voraussetzungen erfüllt sind, so kann man insgesamt doch nicht von einem bedürfnisfreien Erwerb und Besitz sprechen.

Ich verstehe, worauf Du hinauswillst. Du meinst, daß auch bei hypothetischen Wegfall der Voraussetzung der Erforderlichkeit die verbleibenden Voraussetzungen ein "Bedürfnis" beschreiben würde. Und wenn es nur noch die Sportschützeneingeschaft wäre. Ich will nicht behaupten, daß dies völlig unvertretbar sei, auch wenn ich dieser dieser Logik nicht zu folgen vermag, denn das Bedürfnis ist nun mal gesetzlich so definiert wie in in § 8 steht. Aber ich denke, wir brauchen dies nicht weiter zu diskutieren, da es letztlich nur ein Streit um Worte ist, an der Sache, dem Inhalt, nichts ändert. "Bedürfnisfreier" Besitz klingt natürlich plakativer und "reißerischer" als "Besitz einer nicht erforderlichen Waffe". Letztlich läuft es aber auf genau das gleiche hinaus: Den Besitz einer Waffe als Sportschütze auf Gelb, für kein Bedürfnis im Sinne des § 8 vorliegt (ganz egal, welche der dort genannten Voraussetzungen nicht gegeben ist).

Und selbst wenn man - wie Du es willst - unterstellt, ein Grad von Erforderlichkeit müsse immer gegeben sein, so ist dieser aber bislang schon unterschiedlich bemessen. Beispiel: Als nicht-organisierter Sportschütze ist eine (1) Waffe bereits dann nicht mehr erforderlich, wenn eine ähnliche Vereinswaffe genutzt werden kann: harte Erforderlichkeitsprüfung.

Der nicht organisierte Sportschütze ist nicht in einem Verein. Für ihn gelten schon die Privilegien des § 14 nicht; nach deutlich erkennbarer Meinung des Gesetzgebers ist er noch nicht mal Sportschütze (ja, ich weiß, man kann dies mit Rabulistik anhand einiger Formulierungen "widerlegen"). Er hat faktisch keinerlei Möglichkeit des Waffenerwerbs. Das ist schon nicht unter der früheren Fassung gelungen und auch der damit verbundene Verstoß gegen die negative Koalitionsfreiheit wird das BVerfG in keiner Weise beeindrucken, weil natürlich die Sicherheitsinteressen des Staates und der Bevölkerung viel höher seien ... soviel zum Hüter der Verfassung und der Grundrechte. Wenn die Allgemeinheit auch nur ansatzweise ahnen würde, wie aussichtslos ihre Verfassungsbeschwerden trotz evidenter Grundrechtsverletzungen sind/wären, würde das Ansehen des BVerfG auf Null sinken. Was diese Herrschaften aber auch nicht weiter beeindrucken würde. Umso besser, umso geringer würde die Zahl der Verfassungsbeschwerden.

Aber egal ...

Als organisierter Schütze, der deliktrelevante Waffen besitzen möchte, ist für die 2. identische Waffe (Ersatzwaffe) idR. eine hohe Wettkampfaktivität/Deutsche Meisterschaft u.dgl. gefordert. Auf WBK gelb hingegen ist eine identische Ersatzwaffe auch für "Otto Normalschütze" relativ unproblematisch, auch eine dritte, vierte wären Deiner Meinung noch drin.

Langsam. Ich sage nur: Es wäre denkbar, ein entsprechendes Bedürfnis zu begründen. Es kommt auf den Einzelfall an. Man kann aber davon ausgehen, daß dann, wenn ein "Fall" daraus gemacht wird, Larifari-Gewäsch nicht zielführend ist.

Wo ist die Grenze? Ich würde sagen: Bei Erreichen eines offensichtlichen Mißbrauchs. Wenn z.B. die neu angeschaffte Waffe gleich in die Vitrine wandert, nie sportlich eingesetzt wird und womöglich auch nie Munition dafür beschafft wird, also der Schütze sie ganz offensichtlich nicht zum Schiesssport benötigt. Ein anderer Missbrauch wäre ein schwunghafter An- und Verkauf von Waffen auf WBK gelb, womöglich mit Gewinnerzielungsabsicht. Dann kann die Behörde selbstverständlich die Erlaubnisse einziehen (§45,2 WaffG). NUR: Mit der 3. Waffe auf WBK gelb neu und ohne behördlichen Nachweis eines vorgenannten Missbrauchs sehe ich weiterhin keinen hinreichenden Grund, den Eintrag zu verweigern.

Dem muß ich entschieden widersprechen, wobei wir natürlich zwischen der theoretischen Rechtslage und der Praxis unterscheiden müssen.

In der Praxis läuft es so wie Du es skizzierst: Die Behörde wird erst dann wach/aufmerksam/tätig, wenn ihr der "Mißbrauch" auffällt, er also "offensichtlich" ist. Man kann jetzt darüber streiten, ob die gesetzliche Erwerbserlaubnis eine Art Regelvermutung des Bedürfnisses (hier also der Erforderlichkeit) begründet oder die Behörde sich ungeachtet des erlaubten Erwerbs jedenfalls bei der Eintragung eine "Glaubhaftmachung" vorlegen lassen muß, die letztlich faktisch auf eine entsprechende überzeugende Erklärung des Antragstellers hinausläuft. Die Praxis verfährt in erstgenannter Weise und alles, was nicht offensichtlich "verdächtig" ist, wird eingetragen. Dagegen ist im Ergebnis auch nichts zu sagen, denn es ist für die ÖSuO etc. Jacke wie Hose, ob man als Sportschütze 20 oder 30 Repetierer besitzt. Kommt es irgendwann zum Schwure, wird ohnehin alles aufgedeckt und geprüft und wer bis dahin geschummelt hat, der hat eben selbstverschuldet die A*karte gezogen.

Die Rechtslage ist dagegen aufgrund § 8 - zwar ist die WaffVwV für uns nicht bindend, aber auch dort ist nachzulesen, daß nach Meinung des BMI der § 8 nicht einfach durch § 14 insgesamt verdrängt wird - so wie beschrieben: Ohne Erforderlichkeit kein Bedürfnis und ohne Bedürfnis weder Erwerbs- noch Besitzrecht. Und wenn es auf die Rechtslage ankommt, faktisch also dann, wenn die Behörde einen Eintrag verweigert und eine Glaubhaftmachung des Bedürfnisses fordert, dann spielt "Offensichtlichkeit" nicht die geringste Rolle: Du als Antragsteller mußt nach § 8 Dein Bedürfnis glaubhaft machen, und zwar zur Überzeugung der Behörde bzw., wenn es soweit kommt, des Verwaltungsgerichts. Und wenn Du meinst, die fünfte gleichartige Waffe zu benötigen, dann mußt Du dies eben begründen. ich bezweifele sehr, daß Dir dies regelmäßig gelingen wird, aber das ist hier nicht das Thema.

Und wenn immer wieder die Gefahren für die öSuO ins Spiel kommen: §36,6 WaffG eröffnet jeder Behörde die Möglichkeit, gesonderte/gesteigerte Anforderungen (Alarmanlage, Aufschaltung zur Polizei, stärke Schutzklassen der Waffenbehältnisse od. Türen, bauliche Verbesserungen etc.) einzufordern. Das wäre sachgerechter und rechtlich viel unstrittiger als die rechtlich m.E. wacklige Verweigerung eines Eintrags.

Das ist nicht der Punkt. Solange wir über die Erforderlichkeit reden - und darum ging es ja wohl auch in dem entschiedenen Fall - kommt es allein darauf an. Die Unterbringung etc. spielt dabei nicht die geringste Rolle, denn die "sichere" Lagerung ist ja ohnehin obligatorisch. Die Frage der Unterbringung könnte nur relevant werden, wenn die "erforderlichen" Waffen nicht regulär in Tresoren gelagert werden - denn wenn die diesbezüglichen Vorschriften eingehalten werden ist es völlig egal, ob ein Tresor oder 20 - sondern in Waffenräumen, für die es ja wohl keine so konkrete Vorgaben gibt. In diesem Fall wäre denkbar, daß trotz Erforderlichkeit nach § 8 (Belange der ÖSuO) Bedürfnis insgesamt verneint ist, bis eine "besserere" Unterbringung erfolgt. Aber wie gesagt: Dies hat überhaupt nichts mit der Frage der Erforderlichkeit zu tun und berührt auch die das "eigentliche" bzw. "spezifische" Sportschützenbedürfnis.

Wir haben beide § 45,3 übersehen und die Verwaötungsvorschriften hierzu. Da heißt es eindeutig:

Also das gibt bei einer sehr langen Sportschützenkarriere eben doch mal her, dass der alte Karabiner, mit der man den ersten Meistertitel errungen hat, auch behalten werden darf - ohne ihn mittels DEKO-Umbau zerstören zu müssen.

Du bist vielleicht hartnäckig .... § 45 (3) greift aber in dem hier skizzierten Fall, daß Du über Dein Bedürfnis (Hier: Erforderlichkeit) hinaus erwerben willst, nicht. Denn dies ist kein Fall des Wegfalls des Bedürfnisses - Du hast es schlichtweg bezüglich dieser neuern Waffe nicht. Ein Fall des Wegfalls des Bedürfnisses wäre, wenn eine Deiner Waffen für den Zweck nicht mehr tauglich ist (zu große Streuung, unzuverlässig arbeitender Verschluß/Klemmer, was auch immer) und Du sie nicht mehr tauglich machen willst, warum auch immer. Dann ist sie nicht mehr geeignet und Du müßtest sie weggeben und austragen lassen, wodurch die Besitzerlaubnis diesbezüglich widerrufen wird. Die Sache kommt erst dann zusammen, wenn Du als Ersatz für eine solche nicht mehr geeignete Waffe eine neue, durch die Nichteignung erforderlich gewordene Waffe erwerben willst. Das hatte ich ein einem früheren post schon angesprochen. In diesem Fall kannst Du natürlich versuchen, die Behörde zu bewegen, die nach § 45 (3) ausnahmsweise die Besitzerlaubnis für diese nicht mehr geeignete (und daher auch nicht mehr erforderliche) "Meisterschaftswaffe" zu belassen ...

Das ist jetzt alles Theorie, wer geht schon so korrekt vor und weckt schlafende Hunde ... ;-) aber wenn´s zum Schwure kommt ...

Haupsächlich die Verschärfung des Bedürfnisprinzips hat in den letzten Jahren einen deutlichen Rückgang von Legalwaffen bewirkt. Statt 7-10 Mio Legalwaffen haben wir jetzt weniger als 5,5 Mio.

M.W. gibt es doch überhaupt keine verläßlichen Zahlen zum Legalwaffenbesitz. Erst mit dem zentralen Waffenregister kommen diese ....

Da diese aber auch ohne Bedürfnisprüfung in sachkundigen, zuverlässigen, persönlich geeigneten Händen befinden würden, dürften es da m.E. durchaus einiges mehr sein. Mein subjektives Sicherheitsgefühl würde darunter nicht leiden, im Gegenteil.

Wir reden hier von unterschiedlichen Dingen. Für mich sorgt auch die Bedürdnisabhängigkeit zu einer größeren Sicherheit, weil die allein nach der formal weißen Weste beurteilte Zuverlässigkeit in beiden Richtungen keine sach_gerechte_ Beurteilung ermöglicht. Nicht jeder mit einem Fleck darauf ist objektiv unzuverlässig aber nicht jeder ohne einen Fleck ist es. Wie gesagt kenne ich genügend formal zuverlässige Leute, denen ich unter keinen Umständen eine Schußwaffe anvertrauen würde.

An den weiterhin 20 Mio. illegalen Waffen ändert die stetig verschärfte Bedürfnisprüfung aber gar nichts.

Die positive Wirkung des Bedürfnisprinzips auf die öffentliche Sicherheit und Ordnung wird auch von den Gerichten völlig überschätzt; bei den um sich greifenden Auswüchsen mit immer stärkerem Trainingszwang, Wettkampfzwang, Nachweispflichten und Kosten wird aber irgendwann auch die Würde eines Legalwaffenbesitzers angegriffen - und das darf niemals Ziel des Gesetzgebers werden.

Jetzt wird es aber wirklich OT. Auf illegale Waffen hat das WaffG nur insofern Einfluß, als es deren Zahl vermehren kann ;-). Vielleicht begreifen das die Politiker nicht, vielleicht stecken sie auch nur den Kopf in den Sand, weil sie erkannt haben, daß man mit Waffengesetzen keine illegalen Waffen und deren Besitz und Benutzung bekämpfen kann. Ich habe keinerlei Optimismus, daß unsere Argumente irgendwen beeindrucken. M.E hilft allein, die Zahl der Legalwaffenbesitzer deutlich zu vergrößern. Je mehr Leute legal Waffen besitzen oder zumindest davor keine Angst haben, destso mehr müssen Politiker daraus Rücksicht nehmen und deststo größer ist auf Dauer die Chance, bei Gericht auf Richter zu stoßen, die nicht von vorneherein negativ eingestellt sind.

[MarkF]

In Deutschland ist der "Schwachmat" typischweise aber auch die Art von Person die sich die KW zur Selbstverteidigung bei Igor hinter dem Bahnhofskiosk kauft bzw. diese bereits gekauft hat.

Die Anzahl der illegalen Schusswaffen die den Legalbesitz geschätzt um das sechsfache übertrifft sind ein deutliches Indiz dafür.

Diese Diskussion ist müßig, daher will ich nicht zu viele Energie darauf verschwenden, weitschweifig zu definieren, bei welchen Typen ich Bedenken habe, zumal dies der eine oder andere auch falsch verstehen kann. Ich glaibe auch nicht, daß es sich um Leute handelt, die derzeit Schußwaffen in irgendeinem Hinterzimmer kaufen würden/könnten - ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Aber:

BTW. Im momentanen gesellschaftlichen Klima kann sich Nachbar ziemlich überlegen fühlen, denn er hat ja was was Du nicht hast (eben von Igor). Das verleitet ihn doch erst dazu Unsinn anzustellen. Bei liberaler Gesetzgebung ist das schnell dahin denn Du hast als ehrlicher Bürger die selben Möglichkeiten wie er.

Warum soll mich dies als Legalwaffenbesitzer beruhigen? Gerade DIES würde mich beunruhigen. Was nutzt es, wenn auch (unterstellt) zuverlässige Nachbarn und Mitmenschen Schußwaffen haben dürften, die aber kein Interesse daran haben, weil sie eben einfach zu "normal" und "bieder" sind (würden sie Waffen interessant finden, dann hätten sie jetzt schon welche - tun wir doch nicht so, als wäre es für einen leidlich normalen, nicht vorbestraften und nach allgemeiner Ansicht "zuverlässigen" Menschen ein Problem, legal an wenigstens eine KW zu gelangen, wenn er es unbedingt will; die Mehrzahl interessiert sich halt einfach nicht so sehr dafür, daß sie den damit verbundenen Aufwand nebst Kosten auf sich nehmen würden), wenn auch die nach meiner Auffassung nach tatsächlich unzuverlässigen bzw. nicht vertrauenswürdigen Typen Waffen haben dürften? Und selbst wenn dies jeden wirklich vernünftigen und zuverlässigen und vertrauenswürdigen Mitmenschen zum Kauf einer Waffe veranlassen würde - warum sollte dadurch die Gefahr, die von den nicht vertrauenswürdigen Elementen ausgehen würde, geringer werden?

"An armed socitey is a polite society"

Mal ganz davon abgesehen lehrt uns die Geschichte, gerade die europäische, dass die grösste Bedrohung für die Bürger und den Frieden der bewaffnete Staat ist welcher hoplahopp seine "Bürger" (besser Untertanen) in Uniformen stecken, bewaffnen und auf den Nachbarn loshetzen kann....

Jajaja ... das sind die gleichen letztlich inhaltlosen Sprüche und Worthülsen, die auch die "Gegenseite" aufbringt. Und wir können uns sogar auf Jesus beziehen, der laut Lukas 22, 36 gesagt haben soll:

"Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und gleicherweise eine Tasche, und wer keine hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert.""

Na gut, Schwerter dürfen wir heute (noch) auf ohne Erlaubnis besitzen, aber damals war es eine Kriegswaffe ;-)

(Ungeachtet dessen, daß dieser Bibelkram nur Worte sind, die sich zig bis hundert Jahre nach diesen angeblichen Ereignissen irgendwelche rein interessengeleitete Leute ausgedacht haben: Bei so einer eindeutigen Formulierung ist der Versuch etwa bei http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=639, dies zu relativieren und nicht als grds. Befürwortung von Gewalt verstehen zu müssen, eher peinlich, erst recht in Ansehung der Widersprüche, denn dort steht auch: "... dass die Jünger jetzt selbst für ... ihren Schutz Sorge tragen mussten. ... Gleichfalls spricht das Schwert davon, dass die Jünger von nun an selber für ihren natürlichen Schutz sorgen mussten ...", was auf jeden Fall den Selbstschutz durch das Schwert, also Waffenbesitz und Gewalt zu Notwehrzwecken, "höchstgöttlich" rechtfertigt).

Aber mit diesen Sentenzen wird das Problem nicht gelöst.

Wir leben halt - glücklicherweise - in einer zivilen Gesellschaft, in der für die Mehrzahl Gewalt kein regelmäßiges auftretendes Thema darstellt bzw. sie tagtäglich begleitet, so daß der "vertrauenswürdige" bzw. "unbedenkliche" Teil der Gesellschaft weit überwiegend keinerlei Motivation besitzt und Anlaß sieht, sich eine Schußwaffe zuzulegen. Begünstigt wird dies natürlich auch durch die zigjährige Indoktrination, die Gewalt als Lösung von Problemen verteufelt (obwohl man gerade aktuell wieder sieht, daß häufig genug Gewalt halt doch die einzige Lösung darstellt - aber die Welt ist nicht, wie wir sie gerne hätten, sondern wie sie wirklich ist) und daher bei dieser Mehrzahl nicht nur zu Berührungsängsten sondern auch der Reaktion "Pfui, wie böse" führt, bis hin zu der geradezu absurden Reaktion, sich als Opfer nicht zur Wehr setzen zu wollen (das man es häufig genug nicht kann und sich klugerweise mit der Opferrolle begnügt ist eine ganz andere Frage, aber auch eine Folge eben dieser Indoktrination). Es werden überwiegend die "Falschen" sein, die diese Gelegenheit der Bewaffnung nutzen.

Wie gesagt, ich habe keine Lösung, außer, daß ich selbst über den Waffenantrag nach meinen Kriterien zu befinden hätte ;-).

P.S. Nochmal zu den amerikanischen Verhältnissen:

Die hätte ich gerne hier, denn

Dagegen würde sich sehr viel einwenden lassen und die Mehrzahl Deiner Argumente sind die, die mich dazu bewegen zu sagen: Wie gut, daß es bei uns anders ist. Denn es gibt zahlreiche Beispiele, wie sehr diese Schüsse nach hinten losgehen können.

Aber dies ist hier nicht das Thema, daher: Kein Kommentar.

Bearbeitet 26. September 2014 von MarkF

[carsten1911]

Gerade das möchte ich nicht!

Weder Staatsanwälte noch Polizeibeamte sollen gewählt werden!

Wie das bei uns so üblich ist.

Hat das jemand Angst um seinen Job?

[heletz]

Nein, da ich weder der einen noch anderen Seite angehöre.

Auf die Idee, daß es mal für Dich wichtig sein könnte, wenn die Staatsanwaltschaft auch entlastende Momente finden muß, kommst Du wohl nicht?

(In den USA darfst Du das nämlich schön selbst tun!)

[MarkF]

Hat das jemand Angst um seinen Job?

Wohl kaum. Eher die Gefahr, daß nicht nur Politiker, deren allzu große Torheiten und Selbstbegünstigung durch Gerichte begrenzt werden können, sondern auch jene (wenn auch auf unterer Ebene), durch leicht beeinflußbare Leute ins Amt gehoben werden. Ihr habt doch sicherlich die Zustände in einem Londoner Stadtteil gelesen, in dem eine relative Mehrheit (weil die tatsächliche christliche Mehrheit nicht ausreichend zu Wahl ging) eine "Regierung" ihres Glaubens und Herkunft (ich weiß jetzt nicht mehr, welche Leutchen das waren, und dies öffentlich zu sagen würde als Rassismus verteufelt werden, weswegen das dort ja auch so prima funktioniert) installiert haben, die, wenn man dem Artikel (immerhin aus der FAZ) Glauben schenken kann, zu korrupten, mittelalterlichen Zuständen geführt habe. Was dies in einigen Stadtteilen z.B. Berlins, vielleicht auch Kölns und Frankfurts, vielleicht zur Folge hätte kann man sich unschwer vorstellen.