US Army kauft 400.000 neue Pistolen

[Shodo]

Die Italo Knarre tuts wohl nicht mehr...

http://www.foxnews.com/politics/2014/07/12/army-to-replace-mm-pistol-with-more-reliable-gun-packing-better-knock-down/

[karlyman]

Dieses Thema "neue US Army Dienstpistole" taucht auch alle paar Jahre wieder auf, wie Nessie in seinem See...

Vielleicht ist diesmal wirklich etwas dran.

Das Spektakuläre wäre aber nicht der Wechsel des Herstellers/Modells, sondern die Abkehr vom bisherigen (eigentlich NATO-weit verbreiteten) Kaliber.

[Speedshooter]

Da bin ich ja mal gespannt ob da wirklich was im Busch ist oder wieder mal nur auf´s Blech gehauen wird.

Wenn es was wird, wäre auch interessant, welches Kaliber es denn wird. Soweit ich irgendwo mitbekommen habe gibt es Leute in den USA , wie z.B. die Seals oder auch verschiedene polizeiliche Spezialeinsatzkräfte, die die olle .45 ACP verwenden auf Grund ihrer besseren Wirkung. Bin wirklich mal gespannt was da rauskommt.

[Tyr13]

die die olle .45 ACP verwenden auf Grund ihrer besseren Wirkung. Bin wirklich mal gespannt was da rauskommt.

Das Thema ist oft genug diskutiert worden, und für mich kommt man immer wieder auf das selbe Ergebnis, sofern man nicht zu den Jüngern des einen oder anderen Lagers gehört:

- mit modernen Geschosskonstruktionen sind sogar die Mäuse-Kaliber aus Handfeuerwaffen "stoppend" genug. Jede Kurzwaffen-Patrone ist "schwach" im Vergleich selbst zu den milden Gewehr-Kalibern. Und die militärisch genutzen Patronen für Handfeuerwaffen sind (abgesehen von der .50 BMG) schwach im Vergleich zu Großwild-Büchsen.

- genau wie bei der .223 vs. .308 Debatte kann man vom dünneren Kaliber mehr Schuss herumschleppen, was allerdings ein "haben und nicht brauchen"-Problem ist.

- wenn derjenige "hinter" der Waffe sich besser fühlt, ist das "dicke" Kaliber eine Investition wert. Ein dünnes Kaliber ist aber auch besser als nur heiße Luft.

Insgesamt ist Treffen wichtiger als die Kaliber-Spezifikation. Deshalb kann es in beide Richtungen ad nauseam argumentiert werden. Mit weniger Impuls ist das Mucken nicht so schlimm und mehr Patronen sind ein Rückhalt. Wer sich (wegen der 4 in der Bezeichnung) besser fühlt, hat mehr Vertrauen und ist im Fall der Fälle mental stärker. Und so weiter...

[Delta*Kilo]

Die Navy SEALS benutzen die HK45c und MARSOC eine 1911er.

[Fyodor]

Insgesamt ist Treffen wichtiger als die Kaliber-Spezifikation. Deshalb kann es in beide Richtungen ad nauseam argumentiert werden. Mit weniger Impuls ist das Mucken nicht so schlimm und mehr Patronen sind ein Rückhalt. Wer sich (wegen der 4 in der Bezeichnung) besser fühlt, hat mehr Vertrauen und ist im Fall der Fälle mental stärker. Und so weiter...

Dazu möchte ich mal diesen Beitrag ins Rennen werfen:

http://www.thetruthaboutguns.com/2014/07/daniel-zimmerman/caliber-wars-stupid/

Man beachte auch die Penetrationstests in Gelatine...

[Speedshooter]

Stimmt, jedes Ding hat zwei Seiten. Eine Universalpatrone gibt es m.M.n. nicht. Deshalb bin ich ja mal gespannt was da rauskommt, bzw. mit was die ihre Leute rauszuschicken gedenken, was nicht bedeutet, dass es für mich der Weisheit letzter Schluss wäre...Immer vorausgesetzt es war nicht nur wieder eine Zeitungsente.

Bearbeitet 15. Juli 2014 von Speedshooter

[Thrawn]

@Tyr13 deine Ausführungen scheinen mir schlüssig. Diesen folgend, könnte man doch auch die 357. Sig in Betracht ziehen. Was meinst du dazu ?

[carsten1911]

Das Thema ist oft genug diskutiert worden, und für mich kommt man immer wieder auf das selbe Ergebnis, sofern man nicht zu den Jüngern des einen oder anderen Lagers gehört:

- mit modernen Geschosskonstruktionen sind sogar die Mäuse-Kaliber aus Handfeuerwaffen "stoppend" genug.

Das Argument zieht im Militärbereich bei KW-Munition nicht, da im militärischen Bereich bei den Kurzwaffen keine "modernen Geschosskonstruktionen" verwendet werden, sondern halt "hardball" ....und fettich ist der Käse.

Das Gewichtsargument für die kleineren Patronen ist im KW-Bereich auch hinfällig, da mit KW keine stundenlangen Schlachten geschlagen werden, sondern diese einfach als letztes Kurz-Distanzmittel verwendet werden, wenn der Gegner so nahe ist, dass man nicht mehr mit Handgranaten arbeiten will.

Ein, zwei Magazine, wenn die Sache damit nicht geklärt ist, ist man vermutlich schon tot, gefechtsunfähig und/ oder gefangen.

Carsten

[EkelAlfred]

Das würde dann für die 45 ACP sprechen - oder eben für die 357 SIG?

[carsten1911]

Dazu möchte ich mal diesen Beitrag ins Rennen werfen:

http://www.thetruthaboutguns.com/2014/07/daniel-zimmerman/caliber-wars-stupid/

Man beachte auch die Penetrationstests in Gelatine...

Irrelevant, da alle Geschoße "JHP" sind.

[Tyr13]

@Tyr13 .... Was meinst du dazu ?

Ich will da nicht schlauer sein als die Leute, die hinterher das Geld ausgeben. Mir ist halt diese Besser/Schlechter Diskussion zu albern. Der Erste, der über "Stopping Power" schrieb war der Herr Fairbairn, ein Polizeioffizier. Er war für die 1911 als Standard, berichtete aber eben davon, daß mit der C96 der Widerstand der Gangster oft am Schnellsten vorbei war.

Ich bin kein Freund der .357 SIG, eher der Elternteil-Patrone .40 S&W. Die ist der Kompromiss schlechthin, Die .357 SIG hat ein eingeschränktes Geschossgewicht und zu wenig Volumen, macht den Mündungsblitz und -knall einer .357 Magnum mit den Ballistik-Daten der 9mm Luger +P+ (oder so.)

Aber wie gesagt, daß ist die Diskussion um Toast-Sorten, nicht zwischen dem Unterschied von Brot und Holz oder Stahl.

[carsten1911]

Das würde dann für die 45 ACP sprechen - oder eben für die 357 SIG?

Die Jungs die an vorderster Front Leute umnieten (selbst wenn es offiziell noch zu gar keinen kriegerischen Aktionen gekommen ist...also Special Forces, Force Recon und andere) haben möglicherweise auch eine romantische Ader...wenn Sie ihre Frauen nach dem Gemetzel zuhause zu einem Candle-Light-Dinner einladen.

Bei der Auswahl der Waffen und Kaliber wird entgegen landläufiger Meinung aber nach Effizienz und nicht nach Romantik entschieden, und da landet die .45 halt oft ganz vorne in der Auswahl.

Ob die .357 SIG das Rennen machen könnte? Da die Kriegsstatistik des Kalibers eher dünn ist ist fraglich, ob ein Versuchsballon mit eben mal 400.000 Pistolen gestartet wird und dann evtl. festzustellen, dass Energie alleine halt doch nicht das ultimative Kriterium ist.

Die IPSC-Gründer wussten, warum sie Impuls statt Energie als Kenngröße eingesetzt haben...(damals, als IPSC noch keine sportliche Albernheit war. Nix gegen den Sport, die Jungs und Mädels können was, aber der Gründungsgedanke war halt ein ganz anderer.)

Bei der Größe des Auftrags wird ein Anbieter vielleicht in supergeheimen Laborversuchen und hochkomplizierten Berechnungen, dabei richtigerweise die erst 113 Jahre alte erfolgreiche Kriegsstatistik der .45ACP ENDLICH ad acta legend, sogar das Rad neu erfinden und ENDLICH das ultimative KW-Kaliber kreieren?? Wer weiß??

Carsten

[karlyman]

Was in der Diskussion oft vergessen wird, ist das Thema militärische Logistik.

NATO-einheitliche Kaliber für Handfeuerwaffen gibt es nicht ohne Grund.

[phil_h]

Um der Diskussion noch einen Faktor mehr zu geben: Schutzausrüstung nicht vergessen, da spielt dann Ausbildung und Treffen wieder ne Rolle, egal ob 9mm oder .45acp

Bearbeitet 15. Juli 2014 von phil_h

[carsten1911]

Was in der Diskussion oft vergessen wird, ist das Thema militärische Logistik.

NATO-einheitliche Kaliber für Handfeuerwaffen gibt es nicht ohne Grund.

Glaubst Du wirklich, dass Ami-Soldaten irgendwann im Gefecht neben einem Deutschen liegend diesen um ein Magazin für die Pistole anpumpen um dann festzustellen, dass da gar nix zusammenpasst?

Solange nicht auch die Waffen vereinheitlicht sind ist das ein theoretisches Argument.

Die Ami-Logistik hat sicherlich genug PS, um auch die schwere .45ACP durch die Gegend zu schippern und dorthin zu bringen, wo US-Boys (und -Girls) die Munition brauchen.

Volumen und Masse waren noch nie die Probleme des amerikanischen Militärs.

Carsten

[Fyodor]

Haben wir überhaupt eine NATO-einheitliche Munition? Ich glaube nicht, da hat doch ohnehin jedes Land seine eigene Laborierung, und dann noch für Pistole und MP verschiedene... vereinheitlicht ist außer dem Geschoßdurchmesser da nicht viel.

[karlyman]

Laden und verschießen lässt sich die 9x19 mm sicherlich armeeübergreifend.

Laborierungsunterschiede werden da (im akuten Fall des Falles) keine so entscheidenden Unterschiede ausmachen.

Der Entscheidung für die 9x19 mm schon damals in der Ausschreibung lag wohl auch die Frage der Vereinheitlichung zugrunde.

[stefan0303]

- mit modernen Geschosskonstruktionen sind sogar die Mäuse-Kaliber aus Handfeuerwaffen "stoppend" genug. Jede Kurzwaffen-Patrone ist "schwach" im Vergleich selbst zu den milden Gewehr-Kalibern. Und die militärisch genutzen Patronen für Handfeuerwaffen sind (abgesehen von der .50 BMG) schwach im Vergleich zu Großwild-Büchsen.

Die Aussage könnte so auch in der Bild Zeitung stehen. Sie ist viel zu kurz gegriffen und auch zum Teil schlichtweg falsch. Das ist wie gesagt eine typische

Hollywoodfilm Phrase.

Was bringt eine tolle Großwildbüchse in 700 NE mit ca. 20000 Joule, die aber nach schon ein paar Hundert Metern deutlich weniger Energie hat als z.B. eine .408 Chey Tac, die aber an der Mündung ca. die Hälfte an Energie hat.

Die Anforderung an eine Jagdlaborierung ist ja logischerweise eine ganz andere als an eine militärisch genutzte. Die eine soll nach einer sehr kurzen Flugstrecke möglichst viel Energie direkt im Ziel abgeben.

Die andere soll erst eine sehr lange Strecke zurücklegen, dabei möglichst wenig Energie verlieren und dann auch noch im Ziel eine gewisse Durchschlagswirkung aufweisen.

Wenn du aber einer der E0 Jünger bist wären vielleicht diese Schätzchen etwas für dich:

http://en.wikipedia.org/wiki/.950_JDJ

http://en.wikipedia.org/wiki/Anzio_20mm_rifle

Gegen die 50000+ Joule die diese Gewehre haben sehen Großwildbüchsen wie KK Waffen aus. (Ich weiß, ist auch ne blöde Phrase)

[Mats]

Seit wann interessiert es die Amis was der Rest der Welt macht?

Mir fällt da immer ein Spruch eines meiner Ausbilder ein: " Wannst oan sauber triffst fallt er a um". Mein alter Herr hat mit seiner 7,65 einmal nur eine Schuß gebraucht, während seine Hirsch Schlapp in 9 mm später selbst mit 7 nicht ausgereicht hat.

Die ganze Diskussion ist doch akademisch. Wer kennt jemanden der im Gefecht ne Kurzwaffe eingesetzt hat?

Mats

[carsten1911]

Seit wann interessiert es die Amis was der Rest der Welt macht?

Mir fällt da immer ein Spruch eines meiner Ausbilder ein: " Wannst oan sauber triffst fallt er a um". Mein alter Herr hat mit seiner 7,65 einmal nur eine Schuß gebraucht, während seine Hirsch Schlapp in 9 mm später selbst mit 7 nicht ausgereicht hat.

Die ganze Diskussion ist doch akademisch. Wer kennt jemanden der im Gefecht ne Kurzwaffe eingesetzt hat?

Mats

Und "wannst oin nid sauber triffst", weil Du gerade in der unschönen Situation bist, Deinen Stand nicht einrichten zu können, nicht über Atemtechnik und ähnliches meditieren zu können?

Mit Verlaub: Der Spruch ist SAUDOOF. Könnten ja alle gleich mit KK-Pistölchen rumlaufen...reicht ja laut Deinem Ausbilder.

Es gibt mit keiner Waffe/ Mun-Kombination Garantien, nur Wahrscheinlichkeiten. So ist nun mal das Leben, aber wer nicht bereit ist, die Wahrscheinlichkeit für den eigenen Erfolg zu erhöhen hat den Darwin-Award redlich verdient!

Bei den eigentlich fast nur noch aus COIN-Einsätzen bestehenden Kampfhandlungen des Militärs der westlichen Welt wird über JEDE Distanz gekämpft und geschossen, da kommt alles zum Einsatz, was bumst.

Carsten

[carsten1911]

Haben wir überhaupt eine NATO-einheitliche Munition? Ich glaube nicht, da hat doch ohnehin jedes Land seine eigene Laborierung, und dann noch für Pistole und MP verschiedene... vereinheitlicht ist außer dem Geschoßdurchmesser da nicht viel.

Die Antwort auf Deine Frage kennst Du selbst...wir kriegen es ja noch nicht mal innerhalb Deutschlands hin einheitliche Mun so zu bauen, dass man ihr nicht die Schuld für massiven Treffpunkt-Probleme zuschieben kann. (siehe G36-Diskussionen).

Und was Du glaubst ist natürlich mehr als Glaube, nämlich Fakt.

Die "Vereinheitlichung" kommt aus dem Gehirn eines Logistikers, für den Paletten mit gleichen Maßen und gleichem Gewicht eindeutig den gleichen Inhalt haben müssen.

Solange nicht die gleichen Waffen verwendet werden ist es schnuppe, ob die Mun nominell nun austauschbar ist oder nicht... "101 for gun owners" .

Carsten

Bearbeitet 15. Juli 2014 von carsten1911

[Seraph]

Wie relevant ist eigentlich bei den heutigen Kampfeinsaetzen die Kurzwaffe der Soldaten? Ich als Laie wuerde vermuten, dass vorrangig die Langwaffen bei den Bodentruppen zum Einsatz kommen und die KW wirklich nur als Reserve seltenst mal tatsaechlich gebraucht wird.

[Mats]

Mit Verlaub: Der Spruch ist SAUDOOF. Könnten ja alle gleich mit KK-Pistölchen rumlaufen...reicht ja laut Deinem Ausbilder.

Es gibt mit keiner Waffe/ Mun-Kombination Garantien, nur Wahrscheinlichkeiten. So ist nun mal das Leben, aber wer nicht bereit ist, die Wahrscheinlichkeit für den eigenen Erfolg zu erhöhen hat den Darwin-Award redlich verdient!

Zu SAUDOOF und KK-Pistölchen

1. Navy Seals und Mossad sind natürlich ein Kindergarten....

2. Wenn´s nur um Wahrscheinlichkeiten geht, ist die Wahrscheinlichkeit bei einer 9 mm oder gar einer .45 natürlich um Welten höher als bei einer .22.

Ich kann 3 .22 wahrscheinlich schneller präzise abfeuern als 2 .45

Schlussendlich zählt der Treffersitz, die .45 im Ar..h hilft weniger als die .22 im Stammhirn.

Wie bereits an andere Stelle ausgiebig diskutiert sitzt das Problem hinter dem Abzug....

Gute Ausbildung kann durch einen Geschosshagel nicht ersetzt werden

[Speedshooter]

Von solchen Leuten wie den Seals z.B. wird die .45 ACP ja auch eingesetzt, weil sie problemlos aus einem SD verschossen werden kann, ohne wie bei 9mm Para jetzt eine Subsonic-Mun zu benötigen. Okay trifft somit nur für ein kleinen Teil der Truppe zu und ist für eine Großbeschaffung nicht relevant. Die Spezialtruppen haben ja Zugang zu fast allem.

Soweit ich mich erinnere hat der Mossad seine Agenten früher mal mit KK-Waffen ausgestattet und das hat da wohl auch genügt. Okay, wieder ein anderes Einsatzfeld.

Es währe einfach mal interessant zu wissen wie viele Soldaten ihre "Kurze" nur rumschleppen ohne sie jemals wirklich zu benötigen. Außerdem wäre interessant zu wissen welchen Anteil an der Schießausbildung der Bereich Kurzwaffe hat.

Ich könnte mir vorstellen, wenn man eine KW wirklich benötigt, ist so gründlich alles in die Hose gegangen weil z.B. Mun verschossen, Waffenstörung , Waffe verloren o.ä. das die das dann auch nicht mehr rausreißt. Das echte Leben ist kein Computerspiel mit Neustart.

Ich glaube hier irgendwo habe ich mal gelesen: "The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down."

Bearbeitet 15. Juli 2014 von Speedshooter