Vorderschaftrepetierer 12/76 (Büchse) nach Zusage -Absage!

[Steinpilz]

Was verschießt du denn aus deiner so?

Ich hab nochmal geschaut, ich hab bis jetzt Geco Competition slugs, Remingtun Slugs, Brennekes und WinchesterX probiert. Alles ohne Probleme aber auch ohne nennenswerten Unterschied zu einem Glattlauf.

Glücklicherweise kommen nämlich fast immer zwei Kollegen gleichzeitig zum Training.

Einer hat eine 870 mit Glattlauf und einer hat die 870 Slug Gun. Da ist dann ein direkter Vergleich recht einfach :-)

Die besten Ergebnisse hatte ich zu meiner Überraschung übrigens mit den Gecos. So schlecht wie ihr Ruf sind die gar nicht.

[Gast]

...Treibspiegelgeschosse ...Leider ein recht teures Vergnügen.

Vor allem auch verboten.

Nachtrag zur Klarstellung:

Geschosse mit Treibspiegel, z.B. Filzpfropfen, sind erlaubt. Ich gehe aber davon aus, daß der zitierte Nutzer Treibkäfige meint.

Bearbeitet 17. Juli 2014 von Gast

[Gast]

Ich nehme z.Z. Brenneke K.O. Die machen nicht so Autschi an Schulter und es passt einer mehr ins Rohr!

[checkinthedark]

Es würde in derartigen Diskussionen schon viel helfen, wenn sich die Diskutanten intensiv mit dem Thema "Methodik der Rechtsauslegung" beschäftigen würden. Tatsächlich gibt es nämlich einen Konsens in Rechtsprechung, Lehre, Anwaltschaft und Verwaltung, wie Gesetze auszulegen sind - und das endet nicht beim "Wortlaut".

Nicht umsonst gehört dieses Thema zu den Basics für Erstsemester.

Teddy

[Steinpilz]

Also ganz ehrlich, wenn ich mich als Bürger nicht mehr auf den Wortlaut eines Gesetzes verlassen kann, worauf denn bitte dann?

Entweder der Gesetzgeber formuliert seinen Wunsch eindeutig oder alles was er nicht reinschreibt, ist weiterhin erlaubt. Punkt.

Alles Andere schafft Rechtsunsicherheit und ist eigentlich nicht zulässig.

[Qnkel]

Dann bräuchten wir ja keine Anwälte und Richter mehr...

[Steinpilz]

Doch, die müssten dann immer noch Recht sprechen wenn Jemand etwas Verbotenes getan hat.

Aber der Bürger würde dann verstehen woran er sich überhaupt halten soll ;-)

Wenn es schon so weit ist wie du sagst und wir Anwälte und Richter brauchen um erklärt zu bekommen was wir dürfen und was nicht, dann läuft etwas ziemlich falsch.

Was nützt es dem Bürger wenn er NACH seinem Tun vor Gericht erst erklärt bekommt, daß er es nicht gedurft hätte?

Er muss es VORHER verstehen können und zwar eindeutig, ansonsten haben wir wie gescagt eine Rechtsunsicherheit, die es so nicht geben darf.

Bearbeitet 18. Juli 2014 von Steinpilz

[sundance]

So sehr ich mir eine "verständliche Welt" wünschen würde - ohne Rechts-Auslegung wird es in unserer komplexen Welt nicht gehen.

Problematisch wird es durch Inkompetenz (noch schlimmer ist das "Halbwissen aus eigenen Reihen") und der verbreiteten Angst vor Waffen. Diese Kombination führt zu abstrusen Ansätzen - leider auch hier.

Viele Grüße - sundance

P.S Skeet-Dubletten mit der VRF sind eine Herausforderung und machen einfach Spaß ! Den Genuss würde ich wirklich jedem gönnen.

[Steinpilz]

In allen Bereichen wird das sicher nicht gehen. Bei gewissen Dingen muss man einen Spielraum lassen.

Aber wenns um etwas geht das verboten sein soll oder eben nicht, dann muss eine klare Formulierung her.

Ich weiß schon, daß das beabsichtigt ist, denn bei Rechtsunsicherheit lässt der brave Bürger es lieber.

So hat man das Ziel erreicht ohne wirklich ein Verbot auszusprechen.

Allerdings sind solche schwammigen Formulierungen, bei denen es erst vor Gericht geklärt wird wie man es auslegen soll, eine stolperfalle für das Volk.

Denn wenn ich ein Jurastudium brauche (und selbst da sind sich nicht immer alle einig) um die Gesetze, an die ich mich halten soll, zu verstehen, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür, daß unsere Gesetze zu kompliziert formuliert sind.

[Steinpilz]

Ich glaub das mit der Flinte hat sich vorerst erledigt.

Der Preis ist mir leider etwas zu hoch.

Mal schaun ob sie in absehbarer Zeit noch etwas billiger wird, dann könnt es sein daß ich spontan zuschlage :-)

[Gruger]

Kauf dir einfach das Teil:

http://www.chiappafirearms.com/products/163

Repetierbüchse mit Adapter für 20ga / .410

Oder repetierflinte mit Adapter für Kurzwaffenkaliber?

[steven]

Kauf dir einfach das Teil:

Hallo,

das ist doch mal ein interessantes Teil. Kann man das irgendwo in Deutschland kaufen? Ich würde sofort zuschlagen.

steven

[Gruger]

Nachtrag: ist 12ga Glattlauf mit Adaptern.

Nicht zu vergessen Kipplauf. Sonnenschein und Handy .. :-)

http://www.all4shooters.com/de/Spezial/Messen-2014/IWA-2014/IWA-2014-Flinten/IWA-2014-Chiappa-X-Caliber-Flinte/

Bearbeitet 3. August 2014 von Gruger

[checkinthedark]

Also ganz ehrlich, wenn ich mich als Bürger nicht mehr auf den Wortlaut eines Gesetzes verlassen kann, worauf denn bitte dann?

Entweder der Gesetzgeber formuliert seinen Wunsch eindeutig oder alles was er nicht reinschreibt, ist weiterhin erlaubt. Punkt.

Alles Andere schafft Rechtsunsicherheit und ist eigentlich nicht zulässig.

Seit es in Europa geschriebenes Recht gibt, ist das genau der Zustand den wir haben. Dummerweise lässt sich das auch nicht ändern. Denn die Wirklichkeit ist einfach zu vielfältig, als dass sie sich durch eine wörtlich zu nehmende Formulierung vollständig und widerspruchsfrei abbilden ließe.

Wohin das führt, sieht man ganz allgemein an der Gesetzgebung der letzten Jahrzehnte, und noch länger an unserem Steuerrecht. Das beruht genau auf der Idee, jede auch noch so kleine Einzelheit textlich erfassen zu wollen; gerade deshalb ist es in einer Weise ausgeufert, die schon sprichwörtlich ist.

Du kannst ja mal ein Experiment wagen: Stell dir vor, es gäbe keine Vorschriften, mit denen die Bedingungen formuliert sind, unter denen eine Baugenehmigung für ein Gebäude erteilt, oder versagt, oder mit Auflagen und/oder Bedingungen/Befristungen versehen werden kann (du siehst die Analogie?). Formulier doch einfach mal verständlich und eindeutig (d.h. das es keiner Interpretation bedarf) die notwendigen Regel/n. Du wirst merken, das ist sauschwer - und zwar nicht, weil das Juristenzeug ist, sondern weil dein Ziel Verständlichkeit, Eindeutigkeit, Widerspruchsfreiheit und Anwendbarkeit auf alle Lebenssachverhalte sein muss.

Teddy

übrigens sollten wir uns über geschriebenes Recht freuen, so unzulänglich es manchmal ist. Es gibt in der Welt auch andere Rechtssysteme, z.B. solche, in denen es primär Richterrecht gibt

[Gast]

Da das Gesetz eindeutig ist, muss der Wille des Gesetzgebers zur Auslegung nicht herangezogen werden.

Wer es macht, stellt fest, dass der Wille des Gesetzgebers genau mit dem formulierten Gesetzestext korrespondiert und erneut in der aktuellen kleinen Anfrage der Grünen darstellt, dass eine "Pumpgun" eine VRF mit Pistolengriff anstelle des Hinterschafts ist.

Es gibt keinen einzigen abgelehnten Antrag auf Gelb, das Gesetz lässt dies zu und die Handlungsanweisung ist, wie die tatsächlichen Eintragungen unterstreichen, eindeutig. Alle angefragten Behörden bestätigen Eintrag auf Gelb...

Nur einige WOler kämpfen gegen die Realität an :D

Bearbeitet 4. August 2014 von Gast

[Gast]

Also ganz ehrlich, wenn ich mich als Bürger nicht mehr auf den Wortlaut eines Gesetzes verlassen kann, worauf denn bitte dann?

Entweder der Gesetzgeber formuliert seinen Wunsch eindeutig oder alles was er nicht reinschreibt, ist weiterhin erlaubt. Punkt.

Alles Andere schafft Rechtsunsicherheit und ist eigentlich nicht zulässig.

Seit es in Europa geschriebenes Recht gibt, ist das genau der Zustand den wir haben. Dummerweise lässt sich das auch nicht ändern. Denn die Wirklichkeit ist einfach zu vielfältig, als dass sie sich durch eine wörtlich zu nehmende Formulierung vollständig und widerspruchsfrei abbilden ließe.

Wohin das führt, sieht man ganz allgemein an der Gesetzgebung der letzten Jahrzehnte, und noch länger an unserem Steuerrecht. Das beruht genau auf der Idee, jede auch noch so kleine Einzelheit textlich erfassen zu wollen; gerade deshalb ist es in einer Weise ausgeufert, die schon sprichwörtlich ist. ....

Das stimmt.

Da das Gesetz eindeutig ist, muss der Wille des Gesetzgebers zur Auslegung nicht herangezogen werden.

Wer es macht, stellt fest, dass der Wille des Gesetzgebers genau mit dem formulierten Gesetzestext korrespondiert und erneut in der aktuellen kleinen Anfrage der Grünen darstellt, dass eine "Pumpgun" eine VRF mit Pistolengriff anstelle des Hinterschafts ist.

Es gibt keinen einzigen abgelehnten Antrag auf Gelb, das Gesetz lässt dies zu und die Handlungsanweisung ist, wie die tatsächlichen Eintragungen unterstreichen, eindeutig. Alle angefragten Behörden bestätigen Eintrag auf Gelb...

Nur einige WOler kämpfen gegen die Realität an :D

Der erste Teil deiner Aussage stimmt. Das Gesetz ist eindeutig und der zweite Teil deiner Aussage stimmt nicht, denn jeden sachkundige Sportschützen - mal hier von einzelnen Ausnahmen (vermutlich Händler und deren Gefolge) abgesehen - ist eindeutig klar, dass Vorderschaftrepetierflinten auf gelber WBK nicht legal zu erwerben sind und die auch dann nicht, wenn sie über einen gezogenen "Sonderlauf" verfügen!

Und wer dies mit der Begründung anzweifelt, die Argumentationskette

> WaffG > AWaffV > WaffVwV > Fragenkatalog für die Sachkundeprüfung nach § 7 WaffG > BeschG > C.I.P. > genehmigte Sportordnungen

sei zur Beurteilung darüber, ob eine Waffe auf gelber WBK legal erwerbbar ist, außer Acht zu lassen, übersieht dummer weise dabei, dass dies dann auch für alle anderen Erwerbsfälle in Betracht kommt! Denn damit wären auch alle weiteren Regelungen die sich aus den v. g. Regelwerken ergeben hinfällig. Und dies insbesondere hinsichtlich des Bedürfnisnachweises für ein vier Selbstladebüchse oder einer dritten Kurzwaffe. Auch der schießsportliche Einsatz eines OA15, DAR15 etc. wäre völlig in Frage zu stellen, wenn außer dem WaffG zu dessen Konkretisierung keine weiteren Regelwerke zu beachten wären!

@Schiiter

Deine Ausführungen zum Erwerb einer Vorderschaftrepetrierflinte sind Unsinn und dass ist auch dir bewusst. Was mir nur noch nicht klar ist, mit welchem Motiv du diesen Unsinn hier verbreitest?

[German]

Alle angefragten Behörden bestätigen Eintrag auf Gelb...

Bis auf die, die das eben nicht bestätigen, so wie die hier ursächliche Behörde, das hier bereits zitierte LKA, das heute eine Aussage trifft (#161), die der hier im Thread aufgestellten Behauptung und scheinbar der früheren Position des selben LKAs bereits widerspricht, ...

Nur einige WOler kämpfen gegen die Realität an :D

Oder ein paar WOler werden demnächst von der Realität eingeholt und dann gibt's lange Gesichter.

Mir kann's vollkommen egal sein, im Bezug drauf, was die Besserwisser machen ist es mir das auch.

Nur dem unbedarften Interessenten, der sich im dümmsten Fall von sojemandem bequatschen lässt und sich damit in potentielle rechtliche Schwulitäten begibt, möchte ich halt gerne die Situation darstellen, wie sie tatsächlich ist. Das ist zumindest mein Motiv.

Übernächste Woche sitze ich mit ein paar Leuten von ein paar der beteiligten Stellen zusammen, da frag' ich mal nach deren aktueller Sicht der Dinge und dem Stand der sich abzeichnenden kommenden Entwicklungen diesbezüglich. Bin gespannt.

[Gruger]

Bitte informiere uns auch, wenn deine Meinung nicht geteilt wird.

[karlyman]

Übernächste Woche sitze ich mit ein paar Leuten von ein paar der beteiligten Stellen zusammen, da frag' ich mal nach deren aktueller Sicht der Dinge und dem Stand der sich abzeichnenden kommenden Entwicklungen diesbezüglich. Bin gespannt.

Entwicklungen?

Würde mich auch interessieren.

[Tyr13]

Entwicklungen?

Würde mich auch interessieren.

Locker bleiben, wenn @German am 12. August schreibt übernächste Woche, dann lass ihm wenigstens Zeit bis zum 26. August, bevor Du drängelst. Aber solche Infos sind schon wichtig, da bin ich ACK.

[prassekoenig]

Übernächste Woche sitze ich mit ein paar Leuten von ein paar der beteiligten Stellen zusammen, da frag' ich mal nach deren aktueller Sicht der Dinge und dem Stand der sich abzeichnenden kommenden Entwicklungen diesbezüglich. Bin gespannt.

Da kommt es meiner Meinung nach darauf an, woher der Wind bei solchen "Gesprächen" weht.

Eins dürfte wohl klar sein: VRF mit gezogenem Lauf auf Gelb sind genau so "gefährlich" wie Glatt auf Grün.

Wenn dort ein Haufen Grüner sitzt die eh alles aus nicht nachvollziehbaren Gründen verbieten wollen mit ein paar älteren DSB-lern die sowas böses nicht sportlich gebrauchen kann, dann ist der Erwerb auf Gelb natürlich nicht möglich.

Wenn dort aber Leute hocken, die die Gesetze lesen wie sie geschrieben sind, so auslegen und unvoreingenommen den Sportschützen gegenüber sind, dann sollte auch diese Gesprächsrunde zum selben Schluß kommen:

VRF m. gez. L. geht auf WBK Gelb Neu.

[German]

Wenn man nicht Deiner Meinung ist, ist man ein "Haufen Grüner" oder "älterer DSB-ler". Genau...

Da sitzen die, die das Waffengesetz konzipieren, aufgrund gemachter praktischer Erfahrungen verändern und Entwürfe verfassen, bevor diese dann wieder Politikern vorgesetzt werden, die dann nochmal darin rumpfuschen ohne das eine Einflussnahme möglich ist.

Das sind aber auch die, die diesen ominösen "Gesetzgeberischen Willen" kennen, den manche hier in Frage stellen; daher müssen sie die Gesetze nicht erst lesen und auslegen sondern kennen das, was eigentlich erreicht werden sollte, bevor Neunmalkluge sich an den Einzelbuchstaben eventueller handwerklicher Fehler von Politikern hochgezogen haben.

Insofern würde ich da keine große Hoffnung hegen, meine hier vertretene Position kommt aus vorherigen Gesprächen in dieser Runde und ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber das ist erstmal ein Blick in die Glaskugel, we'll see.

Und was die Entwicklungen angeht, damit ist das gemeint, was wohl von einem Sachverständigen auf der IMK im entsprechenden Gremium zum Thema gesagt wurde. Das hat es nicht in's Protokoll der Beschlüsse geschafft, insofern ist abzuwarten, auf welchem Weg das jetzt zur Umsetzung kommt. Auf jeden Fall zeichnet sich ab, dass man da bundeseinheitlich eine einheitliche Linie fahren wird, deren Richtung absehbar ist. Wie dann mit evtl. falsch erworbenem und eingetragenem Altbesitz umgegangen wird, bleibt ebenfalls abzuwarten.

[Gast]

.... Und was die Entwicklungen angeht, damit ist das gemeint, was wohl von einem Sachverständigen auf der IMK im entsprechenden Gremium zum Thema gesagt wurde. Das hat es nicht in's Protokoll der Beschlüsse geschafft, insofern ist abzuwarten, auf welchem Weg das jetzt zur Umsetzung kommt. Auf jeden Fall zeichnet sich ab, dass man da bundeseinheitlich eine einheitliche Linie fahren wird, deren Richtung absehbar ist. Wie dann mit evtl. falsch erworbenem und eingetragenem Altbesitz umgegangen wird, bleibt ebenfalls abzuwarten.

Auch wenn du es vermutlich nicht öffentlich thematisieren möchtest, ich frage trotzdem mal:

Geht es bei dem, was der Sachverständige da gesagt hat um die VRF's oder kocht da im Hintergrund noch etwas brisanteres auf der Herdplatte ?

[German]

Geht es bei dem, was der Sachverständige da gesagt hat um die VRF's oder kocht da im Hintergrund noch etwas brisanteres auf der Herdplatte ?

Ich war nicht persönlich dabei und habe es nur erzählt bekommen, insofern muss ich mich da auf die Richtigkeit der Quelle verlassen, aber es ging wohl explizit um genau das hier diskutierte Thema mit der vermeintlichen "Gesetzeslücke" VRF/VRB auf Gelb und letztendlich kam genau das zur Sprache, was wir hier schon diskutiert haben und was der Rückantwort des LKA (IIRC) NRW aus Beitrag #161 entspricht, mit dem Tenor dass sichergestellt werden soll, dass das bundeseinheitlich so gehandhabt wird.

Um mehr gings soweit ich das mitbekommen habe nicht.

Bearbeitet 14. August 2014 von German

[Gast]

.... , insofern muss ich mich da auf die Richtigkeit der Quelle verlassen, aber es ging wohl explizit um genau das hier diskutierte Thema mit der vermeintlichen "Gesetzeslücke" VRF/VRB auf Gelb und letztendlich kam genau das zur Sprache, was wir hier schon diskutiert haben und was der Rückantwort des LKA (IIRC) NRW aus Beitrag #161 entspricht, mit dem Tenor dass sichergestellt werden soll, dass das bundeseinheitlich so gehandhabt wird. ....

Danke für die ehrliche Antwort !

Aus meiner Sicht ist damit genau dass eingetreten wo ich vor Jahren schon gewarnt habe !

Die Trickser haben mit ihrer abenteuerlichen Auslegung des § 14 Abs. 4 WaffG der Reputation aller Sportschützen einen großen Schaden zugefügt !

Es funktioniert eben doch nicht, sich auf der einen Seite als besonders gesetzestreue Bürger darzustellen und zugleich - wider besseres Wissens - den § 14 Abs. 4 WaffG dahingehend auszulegen, dass eine Vorderschaftrepetierflinte im Flintenkaliber schon dann auf gelber WBK erwerbbar ist, wenn sie über einen gezogenen Sonderlauf verfügt !

Bin mal gespannt wie das weitergeht !