Vorderschaftrepetierer 12/76 (Büchse) nach Zusage -Absage!

[Gast]

Ich vertrete - wie am ersten Tag dieser Diskussion - immer noch die Auffasung, dass eine Pumpgun im Kaliber 12, unabhängig davon ob sie einen glatten Lauf oder gezogenen Sonderlauf hat, nicht aufgrund gelber WBK erwerbbar ist!

Mit glattem Lauf kann man keine Repetier-LW auf gelbe WBK bekommen - wegen des WaffG.

Mit einem gezogenen Lauf kann man ggf. keine Repetier-LW als Sportschießer auf irgendeine WBK bekommen - wegen der z.B. den Geschoßdurchmesser ausschließenden Sportordnung. Dann ist es aber unerheblich, ob man sie nicht auf gelbe oder nicht grüne WBK bekommt. Wenn es für einen Waffentyp keine Entsprechung in einer Sportordnung gibt, so kann es auch kein Bedürfnis und damit keine Erwerbs- und Besitzberechtigung für Sportschießer auf WBK grün geben. Dies umfasst dann auch z.B. nahezu alle Arten von Waffen mit z.B. .50 BMG oder .460 Steyr. Und es bedeutet eben auch ein Erwerbs- und Besitzverbot für alle Arten von gezogenen Läufen entsprechender Kaliber. Also kann nach WaffG ein Sportschießer nach WaffG eben auch keinen gezogenen Lauf für z.B. auf WBK grün eingetragene VRF in einem entsprechenden Kaliber erwerben oder besitzen.

[Manfred Breidbach]

mit z.B. .50 BMG

Aus dem Grund sind die .50 BMG, die ich bisher auf den Ständen gesehen habe, Einzellader und vermutlich auf "Alt Gelb" erworben. Da ist keine passende Disziplin erforderlich. (Eigentlich unlogisch - ist aber so).

Ansonsten hast du mit deinem Beitrag Recht. Keine Disziplin - kein Bedürfnis - kein Erwerb (egal ob Grün oder Gelb als Sportschütze).

Ich weiß übrigens immer noch nicht was ein "Sportschießer" sein soll. Ist da ggf. ein Buchstabendreher drin? Dann wäre das hier aber das falsche Fachforum.

Manfred

[Gruger]

Dies umfasst dann auch z.B. nahezu alle Arten von Waffen mit z.B. .50 BMG oder .460 Steyr. Und es bedeutet eben auch ein Erwerbs- und Besitzverbot für alle Arten von gezogenen Läufen entsprechender Kaliber.

Nein, da SpoO vorhanden.

Und es bedeutet eben auch ein Erwerbs- und Besitzverbot für alle Arten von gezogenen Läufen entsprechender Kaliber. Also kann nach WaffG ein Sportschießer nach WaffG eben auch keinen gezogenen Lauf für z.B. auf WBK grün eingetragene VRF in einem entsprechenden Kaliber erwerben oder besitzen.

Komm, jetzt willst du nur ein bischen provozieren :-)

[Gast]

Nein, da SpoO vorhanden.

Welche?

Bei DSU ist bei .458 Schluß (Ausnahme Patronen mit Bezeichnung Magnum und < .460). Beim VdRBw bei 8 mm, ebenso beim BDMP in den meisten Fällen. Die Ausnahme wäre beim BDMP D.15 LAR 1 - wenn man nen UHR in .50 BMG findet. Beim BDS ist bei .45 Schluß. DSB kann man nicht mehr einfach so nachlesen, weil man sich inzwischen sogar zum Onlinelesen der SpoO anmelden muß.

Komm, jetzt willst du nur ein bischen provozieren.

Nein, ich meine das ernst.

Bearbeitet 5. Juli 2014 von Gast

[Gruger]

DSB kann man nicht mehr einfach so nachlesen, weil man sich inzwischen sogar zum Onlinelesen der SpoO anmelden muß.

Dem kann man abhelfen:

http://www.bva.bund.de/DE/Organisation/Abteilungen/Abteilung_S/WaffenrechtlicheErlaubnisse/Schiesssportordnungen/dsb_sportordnungen.html?nn=4487986

Auf der Liste B des Verbandes aus dem Land August des Starken sollte man fündig werden.

Zum anderen Thema verweise ich auf den erlaubnisfreien Erwerb für Inhaber einer WBK. Schießen dann nach §9 (1) Nr. 3 AWaffV.

[Gast]

Dem kann man abhelfen:

Danke. Beim BVA zu schauen, hatte ich vergessen.

Auf der Liste B des Verbandes aus dem Land August des Starken sollte man fündig werden.

Im Badischen bin ich auch fündig geworden. Dort gibt es neben Westernwaffen, die nach oben offen sind, auch eine Disziplin GK mit ZF, welche keine Kaliberbegrenzung nach oben kennt.

Nach diesen Disziplinen wären auch die Repetier-LW in z.B. 12/xx kein Problem auf WBK gelb. Vielen Dank daher für deine Hilfe.

Interessant, was einige Regionalorganisationen dem DSB an sich sowie den anderen Verbänden voraus haben.

Bearbeitet 5. Juli 2014 von Gast

[Thomas St.]

- Der LV Sachsen im DSB hat eine Disziplin für Büchsen im Kaliber bis .50

- Eine Repetierflinte (VRF) kann mit glattem Lauf ganz normal auf Grün erworben werden. Und dann kann man bedürfnisfrei einen Wechsellauf erwerben, der mit Zügen und Feldern ausgestattet ist.

[Gruger]

Danke. Beim BVA zu schauen, hatte ich vergessen.

Im Badischen bin ich auch fündig geworden. Dort gibt es neben Westernwaffen, die nach oben offen sind, auch eine Disziplin GK mit ZF, welche keine Kaliberbegrenzung nach oben kennt.

Nach diesen Disziplinen wären auch die Repetier-LW in z.B. 12/xx kein Problem auf WBK gelb. Vielen Dank daher für deine Hilfe.

Das ist interessant. Auch sonstwo nirgends versteckte Einschränkungen?

Der .700 Nitro Express fährt um 12:00 Uhr mittags :-)

[Gast]

Das ist interessant. Auch sonstwo nirgends versteckte Einschränkungen?

Bisher habe ich keine gefunden. Aber diese Schriftstücke sind nicht wirklich übersichtlich.

Ansonsten ist interessant, wie still der Thread nach deinem Hinweis auf die Liste B wurde.

Bearbeitet 6. Juli 2014 von Gast

[stefan0303]

Ich weiß nicht warum immer bei der Flinte mit dem gozegenen Lauf behauptet wird das es dafür keine Disziplin gibt.Diese Aussage wird auch durch wiederholen nich wahr. Oder liegt es daran das die DSU erst noch für ihre Sportordnungen die Rechtspflege durch die Gerichte betreiben muss.

Und zu behaupten das die Waffe ausgeschlossen ist nur weil sie nicht explizit erlaubt ist würde extrem viele Waffenkonfigurationen ausschließen.

[Gast]

Ich weiß nicht warum immer bei der Flinte mit dem gozegenen Lauf behauptet wird ...

Eine Flinte mit einem gezogenen Lauf ist keine Flinte mehr - das ist nur noch ein logischer Widerspruch. Darum geht es in diesem Thread.

[Gast]

Eine Flinte mit einem gezogenen Lauf ist keine Flinte mehr - das ist nur noch ein logischer Widerspruch. Darum geht es in diesem Thread.

Wie kommst denn nach 14 Seiten zu dieser unsinnigen Erkenntnis ???

[Gast]

Wie kommst denn nach 14 Seiten zu dieser unsinnigen Erkenntnis ???

Wie ist denn technisch eine Flinte definiert?

[Gast]

Wie ist denn technisch eine Flinte definiert?

Eine Pumpgun (Vorderschaftrepetierflinte - VRF) wird nicht durch einen gezogenen Lauf zur Büchse!

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliber

Schon allein die Tatsache, dass sich auch bei einen gezogenen Lauf die Kaliberbezeichnung wie z.B. 12/76 nicht ändert definiert sie als Flinte!

[Fyodor]

In Deutschland sind Flinten gar nicht allgemeingültig definiert. Es kann sich also jeder seine eigene Definition stricken. Ob da das Laufprofil oder das Patronenlager entscheidend ist, genau das ist doch seit 14 Seiten hier der Streitpunkt.

[Gast]

Eine Pumpgun (Vorderschaftrepetierflinte - VRF) wird nicht durch einen gezogenen Lauf zur Büchse.

Nach dem WaffG und allen technischen Definitionen kann der Unterschied zwischen Flinte und Büchse nur im Unterschied der Laufinnenkontur begründet sein. Eine Vorderschaftrepetier-LW wird nur durch ihren Lauf zur Flinte oder zur Büchse - nicht durch die Magazinanordnung, den Repetiermechanismus etc.

Schon allein die Tatsache, dass sich auch bei einen gezogenen Lauf die Kaliberbezeichnung wie z.B. 12/76 nicht ändert definiert sie als Flinte!

Das Kaliber ist 12 - nur der Durchmesser. Die Patronenbezeichnung kommt von einer Flintenmunition - durchaus. Aber durch die Munition wird die Waffe nicht definiert. Ein Marlin Camp Carbine wird durch die Benutzung von KW-Munition auch nicht zur KW. Eine KW, welche .22 LR, verschießt, wird dadurch auch nicht zur LW.

Bearbeitet 6. Juli 2014 von Gast

[Gast]

In Deutschland sind Flinten gar nicht allgemeingültig definiert. Es kann sich also jeder seine eigene Definition stricken.

Durchaus richtig, wie von mir bereits einmal angemerkt. Das WaffG unterscheidet nur anhand der Laufinnenkontur. Wenn man dieses Merkmal heranzieht, so wird klar, daß eine Repetier-LW mit einem gezogenen Lauf bei Vorhandensein einer Disziplin auf WBK gelb erwerbbar und besitzbar ist.

[Steinpilz]

Also bei dem Schützenkollegen, der so ein Ding hat, ist es als "Vorderschaftrepetierflinte mit gezogenem Lauf" eingetragen.

Hab ich mir extra zeigen lassen :-)

Nichts anderes ist das Teil und die Erwerbsregeln hinten auf der gelben Karte erlaubt Langwaffen mit gezogenen Läufen, also dürfte es da keine Diskussion geben.

Eigentlich ist doch jetzt alles Relevante geklärt.

-Es gibt Disziplinen für die Waffe.

-Es wird in den Regeln NICHT zwischen Flinte und Büchse unterschieden, sondern es heisst nur "Langwaffe" und das ist die Flinte eindeutig.

Einzig der ominöse "eigentliche Wille des Gesetzgebers als er das Gesetz schuf" bleibt, aber das hat mit der aktuellen Formulierung des Gesetzes nichts zu tun.

Es ist erlaubt was nicht verboten ist und so wie ich das sehe, wurden hier recht eindeutig alle Verbotsvermutungen (Flinte/Büchse, keine Disziplin,etc.) widerlegt.

[Gast]

In Deutschland sind Flinten gar nicht allgemeingültig definiert. Es kann sich also jeder seine eigene Definition stricken. Ob da das Laufprofil oder das Patronenlager entscheidend ist, genau das ist doch seit 14 Seiten hier der Streitpunkt.

Nach dem WaffG und allen technischen Definitionen liegt der Unterschied zwischen Flinte und Büchse im Unterschied der Laufinnenkontur. Eine Vorderschaftrepetier-LW wird nur durch ihren Lauf zur Flinte oder zur Büchse - nicht durch die Magazinanordnung, den Repetiermechanismus etc.

Das Kaliber ist 12 - nur der Durchmesser. Die Patronenbezeichnung kommt von einer Flintenmunition - durchaus. Aber durch die Munition wird die Waffe nicht definiert. Ein Marlin Camp Carbine wird durch die Benutzung von KW-Munition auch nicht zur KW. Eine KW, welche .22 LR, verschießt, wird dadurch auch nicht zur LW.

Nee, der Gesetzgeber geht davon aus, dass die waffengesetzlichen Bestimmungen auf diesem Weg ausreichend konkretisiert werden: http://forum.waffen-online.de/topic/436544-vorderschaftrepetierer-1276-buchse-nach-zusage-absage/?p=2072154

Da dies - aus meiner Sicht - im vorliegenden Fall hier nicht erfolgt, wird er die Regelungen zur gelben WBK (§ 14 Abs. 4 WaffG) sehr schnell anpassen! Und dies nur deshalb, weil hier einige selbst ernannte Experten durch ihre Haltung zu diesem Thema sogar darüber hinwegsehen, was sie selbst im Rahmen der waffenrechtlichen Fach- und Sachkunde einmal gelernt haben!

Das hier bewusst falsch interpretierte WaffG fügt dem Sportschützen mehr Schaden zu als es ihm nützt!

Und dies (aus meiner Sicht) nur deshalb, weil auf der einen Seite der eine oder andere Waffenhändler sich diese Teile ins Lager gelegt hat und sie unbedingt unter Leute bringen will und auf der anderen Seite Pseudo-Sportschützen - statt mittels Bedürfnisbescheinigung vom Sportverband - die gelbe WBK, die nie für eine Pumpgun vorgesehen war, als bequeme Erwerbsgrundlage in Anspruch nehmen wollen!

Tut mir leid, aber mit besten Willen, stellt sich bei mir nicht ansatzweise Verständnis für ein derartiges Vorgehen ein. Denn hier wird bewusst eine seit zig Jahren schlüssige waffengesetzliche Regelung falsch ausgelegt, koste es was es wolle - nämlich die gelbe WBK !

[steven]

Repetier-LW mit einem gezogenen Lauf bei Vorhandensein einer Disziplin auf WBK gelb erwerbbar und besitzbar ist.

Hallo

dann haben sich die 14 Seiten letzendlich doch gelohnt. Der Nachweis ist erbracht, dass eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 mit einer Sportordnung eines anerkannten Dachverbandes gesegnet ist. Damit ist der Erwerb dieser Langwaffe nicht nur auf Gelbe WBK möglich, er muss sogar auf Gelbe WBK eingetragen werden. Auch bei Vorhandensein einer grünen. Das sagt das Gesetz.

Steven

[Gast]

.... Eigentlich ist doch jetzt alles Relevante geklärt.

-Es gibt Disziplinen für die Waffe.

-Es wird in den Regeln NICHT zwischen Flinte und Büchse unterschieden, sondern es heisst nur "Langwaffe" und das ist die Flinte eindeutig. ...

Hier gibt es keine Disziplin und es wird dort zwischen Büchse und Flinte unterschieden: http://www.bdsnet.de/downloads/shb_langwaffe_bva.pdf

Und hier wird auch zwischen Büchse und Flinte unterschieden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaliber

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_Handfeuerwaffenmunition#Flintenmunition

Und hier noch eine Aussage von Friedrich Gepperth (BDS) zu diesem Thema: http://forum.waffen-online.de/topic/362629-repetierer-auf-gelbe/?p=1119944

Ich gehe nicht davon aus, dass Gepperth seine Auffassung zu diesem Thema geändert !

Hallo

dann haben sich die 14 Seiten letzendlich doch gelohnt. Der Nachweis ist erbracht, dass eine Repetierlangwaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12 mit einer Sportordnung eines anerkannten Dachverbandes gesegnet ist. Damit ist der Erwerb dieser Langwaffe nicht nur auf Gelbe WBK möglich, er muss sogar auf Gelbe WBK eingetragen werden. Auch bei Vorhandensein einer grünen. Das sagt das Gesetz.

Steven

Nichts hat sich gelohnt!

Wo sind den die passenden Sportordnungen mit den entsprechenden Disziplinen ?

Bearbeitet 6. Juli 2014 von Gast

[Gast]

Wo sind den die passenden Sportordnungen mit den entsprechenden Disziplinen ?

Liste B der Untergliederungen des DSB - von Gruger verlinkt.

Kannst du außerdem mal dieses nervige Schrei-Blau weglassen?

[Gast]

Nee, der Gesetzgeber geht davon aus, dass die waffengesetzlichen Bestimmungen auf diesem Weg ausreichend konkretisiert werden:..

Er geht davon aus, er wünscht sich, es gefällt ihm, es beliebt ihm....

Er hat es nur ganz anders ins Gesetz geschrieben.

Da dies - aus meiner Sicht - im vorliegenden Fall hier nicht erfolgt, wird er die Regelungen zur gelben WBK (§ 14 Abs. 4 WaffG) sehr schnell anpassen! Und dies nur deshalb, weil hier einige selbst ernannte Experten durch ihre Haltung zu diesem Thema sogar darüber hinwegsehen, was sie selbst im Rahmen der waffenrechtlichen Fach- und Sachkunde einmal gelernt haben!

Jetzt machst du uns aber Angst. Wenn §14 entsprechend geändert wird, so wird eben deine Auffassung aufgenommen und man schreib sinngemäß hinein:

Repetier-LW für die Kaliber .410, 28, 20, 16, 12 und 10 sind vom erleichterten Erwerb ausgeschlossen.

Was ist dann schlimmes passiert? Nix - außer daß dann deine jetzige Meinung im Gesetz steht.

Ansonsten frag´ mal so nen Sachkundeheini bei ner Schulung, wie er Flinten und Büchsen unterscheidet und welches die Merkmale nach dem WaffG sind. Der wird stark ins Rudern kommen.

[Gast]

Liste B der Untergliederungen des DSB - von Gruger verlinkt.

Kannst du außerdem mal dieses nervige Schrei-Blau weglassen?

1. Da stehen Repetier- und Selbstladeflinten drin die von der gelben WBK ausgeschlossen sind: http://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/BVA/Sicherheit/WaffenrechtlicheErlaubnisse/dsb_liste_b.pdf?__blob=publicationFile&v=2
2. Nee, ich finde königsblau schön!

Er geht davon aus, er wünscht sich, es gefällt ihm, es beliebt ihm....

Er hat es nur ganz anders ins Gesetz geschrieben.

Jetzt machst du uns aber Angst. Wenn §14 entsprechend geändert wird, so wird eben deine Auffassung aufgenommen und man schreib sinngemäß hinein:

Repetier-LW für die Kaliber .410, 28, 20, 16, 12 und 10 sind vom erleichterten Erwerb ausgeschlossen.

Was ist dann schlimmes passiert? Nix - außer daß dann deine jetzige Meinung im Gesetz steht.

Ansonsten frag´ mal so nen Sachkundeheini bei ner Schulung, wie er Flinten und Büchsen unterscheidet und welches die Merkmale nach dem WaffG sind. Der wird stark ins Rudern kommen.

Hier das Zitat zu meinem Link von vorhin, welchen wohl niemand lesen will:

Bevor hier bezueglich des Unsinns der Regelung im Waffengesetz noch mehr rumgenoelt wird:

Die Gesetzesformulierung stammt wortwoertlich von mir. Als ich 2002 den Vorschlag gemacht habe war der Stand im Gesetzesverfahren: Auf Gelbe WBK nur Einzelladerlangwaffen wie beim WaffG 1976!

Die Ausweitung der Gelben WBK auf Reptierlangwaffen war von vorneherein chancenlos, wenn Repetierflinten in die Ausweitung mit einbezogen werden. Als mein Vorschlag vom Bund angenommen und den Laendern mitgeteilt wurde (Februar 2002) gabs es am gleichen Tag erst mal eine ueberwiegende Abehnung durch die Laender. Innenminister Schily hatte die zustaendige Fachabteilung IS7 im BMI (MR Brennecke) angewiesen, die Ausweitung der Gelben WBK auf Repetierwaffen in den Gesetzesvorschlag einzubauen. Angsichts dieser Ablehnung durch die grosse Laendermehrheit kontaktierte IS 7 das FWR, das nochmals ausdruecklich darauf hinwies, dass Vorderschaftsrepetierflinten (Pumpflinten) bei unserem Vorschlag nicht auf Gelbe WBK erhaeltlich sind. Was dann hinter den Kulissen beim Bund und den Laendern passierte,, weiss ich nicht. Nach wenigen Tagen teilte man mir mit, unser Vorschlag geht wie vorgeschlagen, durch.

Erfurt war viel spaeter.

Und durch goettliche Fuegung waren eben die Pumpflinten bei der Erweiterung der Gelben WBK vor Erfurt nicht dabei gewesen. Andernfalls und das ist 1000% sicher, waere nach der Hysterie nach Erfurt die gesamte Erweiterung der Gelben WBK gestorben.

Nach Erfurt wollte man alle Pumpflinten verbieten. Wir haben uns freundlich gesinnte Politker darauf hingewiesen, dass die Version, die Steinhaeuser in Erfurt bei sich hatte (nur mit Pistolengriff ohne Schaft), bei uns bereits verboten ist (im BDS Sporthandbuch - dieses von mir einige Jahre vorher im BDS initierte Verbot war damals natuerlich auch in den Augen vieler hier in die Kategorie "vorauseilender Gehorsam und Duchmaeusertum" einzuordnen). Das hat unsere politischen Freunde im den waffentechnischen Details genau interessiert. Dazu kam, dass Bayern unter Innenminister Beckstein ein Vorderschaftsrepetierflintenverbot als "gaga" ansah, weil diese Waffen nichts besonderes seien und aus waffentechnischer Sicht ein Verbot sachlich ueberhaupt nicht rechtfertigbar sei. Er hat mir dies selbst in Muenchen gesagt.

Am Ende des Tages wurde nur verboten, was beim BDS schon vorher verboten war: Vorderschaftsrepetierflinten nur mit Pistolengriff ohne Hinterschaft.

Im Uebrigen sind in Oesterreich und in Frankreich alle Vorderschaftsrepetierflinten verboten! Der Grund liegt darin, weil diese Waffen als EU Kategorie C Waffen eingestuft sind (bis heute interesanterweise) und daher sowohl in A als in F einmal frei verkaeuflich waren. Statt sie in Kategorie B umzusetzen, hat man sie einfach verboten. In Oesterreich nach einem einzelnen schweren Zwischenfall und in F, weil immer mehr dieser Geraete in den Vorstaedten auftauchten, die von bestimmten Bevoelkerungskreisen "bevoelkert" werden. Es wurden vor dem Verbot ueber die Jahre riesige Mengen ohne jede Registierung verkauft und entsprechend werden diese Waffen (in jeder vorstellbaren Version) auch oefters bei Straftaten verwendet oder in "gewissen Kreisen" festgestellt.

Friedrich Gepperth

Nicht der Gesetzgeber sondern du und noch ein paar User, ihr interpretiert euch das WaffG so wie ihr es gerade haben wollt!

Wobei dies insofern nach hinten los geht, dass ihr auf der einen Seite kritisiert dass der Gesetzgeber oberflächlich nur zwischen glatten und gezogenen Läufen sowie zwischen Kurz- und Langwaffe unterscheidet jedoch auf der anderen Seite die Differenzierungen der Sportordnungen, wenn es in den Kram passt, als Grundlage für neue bzw. weitere Bedürfnisbescheinigungen in Anspruch nehmt!

Unglaubwürdiger geht es wohl nicht!

[knight]

Damit ist der Erwerb dieser Langwaffe nicht nur auf Gelbe WBK möglich, er muss sogar auf Gelbe WBK eingetragen werden. Auch bei Vorhandensein einer grünen. Das sagt das Gesetz.

Steven

Da muss ich aber jetzt widersprechen Auf grün kannst du immer eintragen lassen, indem du dir vorher einen Voreintrag holst. Alles was auf gelb geht, geht auch auf grün, nur das Verfahren ist komplizierter, weil erst der Voreintrag her muss.

bye knight