Die Polizei, dein Freund und Helfer?

[Gast]

[...] oder jedenfalls Rechtfertigung infolge der Legalisierungswirkung des (wirksamen) Verwaltungsakts

Da der Polizei aber keine Kontollbefugnis hinsichtlich der Waffe selbst ins WaffG geschrieben worden ist, wäre der Verwaltungsakt wohl rechtswidrig!?

[Gottfried Tabor]

Allgemeine Verkehrskontrolle:

P: Was haben Sie da in der Tasche (im Kofferraum) ?

Und nach welcher Bestimmung noch einmal, muß ich über den Inhalt meiner mitgeführten Gepäckstücke Auskunft erteilen, wenn ich in eine allgemeine Verkehrskontrolle komme ?

Muß ich einer Handtaschenkontrolle auch zustimmen ?

Muß ich meine Taschen entleeren ?

Wieso muß ich ohne besonderen Grund meinen Kofferraum öffenen ?

Ich MUSS Papiere und auf Aufforderung sicher auch Warndreieck, -Weste(demnächst soweit mir bekannt) und Verbandskasten vorzeigen.

Aber MEHR ?

Nach welcher Grundlage ?

G.T.

[pancho lobo]

hola amigos,

die Polizeibeamten sind auch zugleich AUSFÜHRUNGSGEHILFEN der Waffenbehörde, d.h. Sie dürfen die Waffenkontrollieren, aber um die Gefahr des Führens aus dem Wege zu gehen würde ich aufschliessen, aber die Tasche(n) das(die) Futtteral(e) mussen Sie schon selber öffnen und auch selbst die Waffen rausnehmen...dabei würde ich immer auf Sicherheit achten (Handhabung, Kontrolle ob ungeladen usw.), am besten wenn das alles unter Zeugen vonstatten geht.

saludos de pancho lobo

[Gast]

hola amigos,

die Polizeibeamten sind auch zugleich AUSFÜHRUNGSGEHILFEN der Waffenbehörde, [...]

Über Eure Phantasie kann ich nur staunen.

[Flohbändiger]

hola amigos,

die Polizeibeamten sind auch zugleich AUSFÜHRUNGSGEHILFEN der Waffenbehörde

Nein, sind sie eben nicht. Die Vollzugspolizei kann keine ordnungsbehördlichen Tätigkeiten, also Aufgaben der Waffenbehörde, einfach übernehmen. Wenn sie bei einer Verkehrskontrolle die Waffen sehen will, dann nur auf Grundlage einer vollzugspolizeilichen Norm.

[OldHand]

Was eine Kontrolle der WBKen anbelangte, da gäbe es dann aber auch ein Problem, die ist nämlich bei mir immer bei der Waffe, im natürlich verschlossenen Koffer -

und nun ?

G.T.

Das lässt sich ja ab sofort leicht ändern. Oder wo ist das Problem?

[Gast]

[...]

Was eine Kontrolle der WBKen anbelangte, da gäbe es dann aber auch ein Problem, die ist nämlich bei mir immer bei der Waffe, im natürlich verschlossenen Koffer -

und nun ?

G.T.

Das Nichtvorzeigen oder Nichtaushändigen, trotz berechtigter Aufforderung der in § 38 WaffG vorgeschriebenen Dokumente ist genauso eine Ordungswidrigkeit wie das Nichtmitführen.

Wenn Du den Koffer mit den Waffen nicht öffnen darfst, nicht öffnen dürftest, hast/hättest Du da ein Problem. Besser wäre es die Dokumnete anderweitig mitzuführen.

[timandreas]

ME übt der LWB in diesem Moment schlichtweg keine Gewalt über seine Waffen aus sondern wirkt lediglich in untergeordneter Funktion an der stattfindenden Kontrolle mit. Er muss selbstverständlich gar nichts auspacken oder anfassen, er kann es aber wenn er gerne kooperativ sein möchte und er darum gebeten wird. Auch die VA Lösung scheint mir möglich, die Zuständigkeit der Polizeibeamten sollte dabei jedenfalls kein Problem sein. Selbst wenn, der VA wäre dann auch 'nur' rechtswidrig aber trotzdem wirksam. Aber du hast natürlich insofern recht, dass es uU zu einer gerichtlichen Klärung kommen kann und man nie weiß wie so eine Geschichte endet. Ich wäre aber sehr optimistisch.

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[karlyman]

Was auf jeden Fall nicht sein kann, ist, dass der gesetzestreue Bürger es gar nicht richtig machen KANN... Dass er, egal wie sehr er bemüht ist, rechtstreu zu handeln, quasi "in die Falle tappt". Öffnen - unerlaubter Zugriff. Nicht öffnen - Verweigerung....

Nein, es muss eine korrekte Vorgehensweise geben.

Und in der beschriebenen Situation sollen eben die kontrollierenden Beamten sagen, was sie wollen. Wird dann auf Anweisung geöffnet, ist das auch m.E. ein Sonderfall, weil auf Verlangen an der Kontrolle mitgewirkt wird.

Zudem, wer soll da einen waffenrechtlichen Verstoß aufnehmen und dem StA vorlegen - die Beamten, die exakt die zugrunde liegende Handlung Sekunden vorher eingefordert haben? Das ist doch Nonsens.

[Gottfried Tabor]

Das Nichtvorzeigen oder Nichtaushändigen, trotz berechtigter Aufforderung der in § 38 WaffG vorgeschriebenen Dokumente ist genauso eine Ordungswidrigkeit wie das Nichtmitführen.

Wieso muß ich bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle meine WBK vorzeigen ?

WO steht das ?

Meine Waffen sind verschlossen und unsichtbar im Kofferraum.

Wo steht, daß ich den öffnen muß ?

Besser wäre es die Dokumnete anderweitig mitzuführen.

Au ja.

Dann in der Art, wie der Themenstarter, in einer Brieftasche, die dann u.U. auch zuhause liegenbleibt ?

WENN ich kontrolliert werde und WENN dabei Waffen/WBK etc. zum Thema wird,

dann händige ich den Schlüssel zum Behälter aus

oder

ich öffne AUF AUSDRÜCKLICH ANWEISUNG der Beamten das Behältnis.

Dann fällt es garantiert NICHT in MEINE Verantwortung, wenn dieses Öffnen nicht gesetzeskonform sein sollte !

G.T.

[Gast]

Du hast prinzipiell nicht unrecht... Dennoch erstaunt es mich etwas, wie sehr in den konkret genannten zwei Beispielen der Unfallaufnahme und allgemeinen Verkehrskontrolle die mitgeführten Waffen thematisiert wurden.

1. : Mein Auto war an einer T-Kreuzung im 5m Bereich geparkt. Ich kam mit Waffe unterm Arm hinzu, ab in den Kofferraum. Dummerweise hatte es einen Unfall dort gegeben und der verunfallte Kradfahrer zeigte bei dem dabeistehen Polizisten auf mich. Der trat heran sagte das der Kradfahrer trotzdem schauen muss und sich in die Kreuzung hereintasten müsste. Dabei fragte er was ich da in den Kofferraum gepackt hätte.

2. : Radarfalle, rausgewinkt, Papiere im Waffenkoffer im Kofferraum, 5 Gewehre, Pistolen, Munition (Schieß Kumpel war mit im Auto). Polizist schaute in den Kofferraum, überprüfte den FS in seinem Kfz, ermahnte mich langsamer zu fahren und Tschüsssssssssssssss

3. : Wie beschrieben auf der Autobahn rausgewinkt, Riesentamtam, Scheinwerfer, Zoll, THW und Feuerwehr. Die BAB war gesperrt und wurde komplett über einen Rastplatz geleitet.

[Gast]

ME übt der LWB in diesem Moment schlichtweg keine Gewalt über seine Waffen aus sondern wirkt lediglich in untergeordneter Funktion an der stattfindenden Kontrolle mit. [...]

Da der Gesetzgeber den Zöllnern eine entsprechende Kontrollbefugnis ins Gesetz geschrieben hat, den Polizisten aber nicht, wäre es auch möglich, dass der Gesetzgeber den Polizisten auf eine Kontrolle der Papiere beschränken wollte. Letztere sind ihm ja für diesen Zweck auch auszuhändigen. An Hand der Papiere läßt sich ja leicht festellen ob das Gegenüber ein LWB ist und auch hinsichtlich eines Führens genügt die Vorlage des Waffenscheins, des Jagdscheins oder eben das Vorzeigen verschlossener Behältnisse. Beim Verdacht auf eine Straftat hätte der Polizist ja nach polizeigesetzlichen Regelungen genügend Möglichkeiten einzuschreiten und der Hilfe des Verdächtigen wird er sich dabei kaum bedienen wollen.

Wer ohne Erlaubnis mit Waffen unterwegs ist, fertigt sich selbst einen "Leihschein" denn außer dem Leihschein, der an keinerlei Form gebunden ist und dem Personalausweis muss er nichts an Dokumenten mitführen. Einen Nachweis über die Berechtigung der "Leihe" muss er/man nicht mitführen. Nach den gesetzlichen Anforderungen an einen "Leihschein" muss dieser ja keine Waffenummer o.ä. enthalten. Hier gewinnt das NWR für den Polizisten an Bedeutung aber Inhaber von Jagdscheinen, die keine eigene Waffe haben stehen afaik nicht im NWR.

[Gast swh006]

Wenn ich einmal mit Waffen in eine Verkehrskontrolle geraten sollte, würde ich, um allen unnötigen Mißverständnissen oder Komplikationen vorzubeugen, freundlich darauf hinweisen, daß ich gerade auf dem Weg vom / zum Schießstand bin und in meinem Kofferraum sich entsprechende Schußwaffen befinden, die WBK ist üblicherweise entweder im Handschuhfach oder im Zubehörkoffer. Ich kann darin jetzt echt kein Problem erkennen.

[Gast]

Wenn ich einmal mit Waffen in eine Verkehrskontrolle geraten sollte, würde ich, um allen unnötigen Mißverständnissen oder Komplikationen vorzubeugen, freundlich darauf hinweisen, [...]

Die Ansichten darüber ob ein solches Verhalten sinnvoll bzw. ratsam ist, sind auch bei Volljuristen die zum Waffenrecht publizieren geteilt. Eine Verpflichtung dazu gibt es nicht.

[Norbert_S]

Musste die Frage nach Waffen im Futteral beantwortet werden und hätte der Polizist selbständig im Auto nachsehen dürfen ?

........

Ich hab immer nur nette Polizisten

[Gast swh006]

Die Ansichten darüber ob ein solches Verhalten sinnvoll bzw. ratsam ist, sind auch bei Volljuristen die zum Waffenrecht publizieren geteilt. Eine Verpflichtung dazu gibt es nicht.

Es lebt sich doch einfacher miteinander, wenn man erst gar keine Mißverständnisse aufkommen läßt. Ich bin der Meinung, ich sollte die Jungs informieren, bevor die in den Kofferraum gucken, der bei mir sowieso einsehbar ist (Hardtop mit Heckscheibe aufm Pick-Up, natürlich abgeschlossen). Ob es nun eine Verpflichtung ist oder nicht, ist - wie Du schreibst - ja selbst unter Juristen umstritten. Wie soll das denn dann der normale Polizist beurteilen können oder der Waffenbesitzer ?

Ich bin mal mit Angelsachen im Kofferraum von der Bundespolizei hinterm Grenzübergang zu Holland, also von Richtung Maastricht kommend, gestoppt worden. Ist wohl klar, wieso - nein, nix dabei. Außer den bereits erwähnten Angelsachen, u.a. Klappmesser mit Hau-Mich-Blau dran und BW-Kampfmesser. Habe ich denen gesagt, bevor der Kofferraum offen war. Ich glaube, das Ganze ist nicht zuletzt dadurch recht entspannt abgelaufen - daß die beispielsweise am Scheibenwasser geschnüffelt haben oder sonstige Plätze kontrolliert, auf die man erst mal kommen muß, naja hat mich jetzt auch nicht wirklich gestört.

Aber kann ja jeder halten wie er will.

Gruß, Markus.

[Tyr13]

ME übt der LWB in diesem Moment schlichtweg keine Gewalt über seine Waffen aus sondern wirkt lediglich in untergeordneter Funktion an der stattfindenden Kontrolle mit. Er muss selbstverständlich gar nichts auspacken oder anfassen, er kann es aber wenn er gerne kooperativ sein möchte und er darum gebeten wird.

Du hast recht, jedermann darf sich, um der Obrigkeit einen Gefallen zu tun auch nackig ausziehen. Wobei das bei mir eher als Angriff auf die Sehnerven der PVB geahndet würde.

Spaß beiseite: Die Durchsuchung einer Tasche ist ein weitreichender Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Bürgers. Ja, der Bürger kann auf die Wahrung dieser Rechte verzichten, aber sollte er es ? Ohne Grund ?

Meiner Meinung nach: Nein ! Vor allem wegen des Durchsuchungscharakters der Aktion nicht, weniger wegen der Nähe zum unerlaubten Führen. Das Wenigste, was man verlangen kann, ist eine Begründung für eine solche Aktion. Latürnich kann der Polizist sagen: "wir wollen die SN abgleichen..." dazu aber fehlt ihm mMn die Zuständigkeit. Da müsste er schon harten Tobak auffahren wie "Ich vermute, sie führen die Waffe zugriffsbereit und geladen" oder "Sie haben bestimmt Waffen dabei, für die Sie keine Besitzerlaubnis haben" Erst dann würde die Kontrolle "Sinn" machen. Aber: dazu müsste er eigentlich einen Durchsuchungsbeschluss erwirken, oder unverfroren genug behaupten können, es sei zur Gefahrenabwehr geschehen. (Was wohl wahrscheinlich klappt...vor allem bei Schusswaffen)

Glücklicherweise sind die meisten Polizisten nicht auf Krawall aus, meistens haben sie etwas Besseres zu tun, als den Familienvater-Schützen zu ärgern und zu schikanieren. Natürlich muss man es nicht provozieren, aber weitreichende, vorauseilende und willfährige Kooperation mit der Polizei kann bestenfalls folgenlos bleiben und schlimmstenfalls zusätzlichen Ärger geben. Schnauze halten, nicht selbst öffnen, Nein sagen. Ist doch wahrheitsgemäß: Ich will nicht an einer Kontrolle teilnehmen, ich will nach Hause/zu meinem Ziel.

[Gloeckner]

Da der Polizei aber keine Kontollbefugnis hinsichtlich der Waffe selbst ins WaffG geschrieben worden ist, wäre der Verwaltungsakt wohl rechtswidrig!?

Hatte ich bislang nicht und Literatur gerade nicht zur Hand. Spontan und aus der Hüfte: Ja, rw. Alles andere liefe, je nach Maßnahmerichtung, auf eine Inaugenscheinnahme oder aber Durchsuchung von Sachen hinaus. Eingriffe, die nach allgemeinem POR (selbstverständlich und unstrittig) einer ausdrücklichen Rechtsgrundlage bedürfen.

Und nach welcher Bestimmung noch einmal, muß ich über den Inhalt meiner mitgeführten Gepäckstücke Auskunft erteilen, wenn ich in eine allgemeine Verkehrskontrolle komme ?

Was Rechtsgrundlagen außerhalb des WaffG betrifft, lassen sich nur teilweise allgemeingültige Aussagen treffen, da sich die Eingriffsbefugnisse bundeslandspezifisch jedenfalls im Detail unterscheiden können.

Die allgemeine VK gemäß § 36 V StVO (Bundesrecht!) lässt aber keine Anordnung, mitgeführte Behältnisse zu öffnen, zu. Der Kofferraum muss nicht geöffnet werden. Liegen dort allerdings Warndreieck und Verbandskasten, bleibt dies reichlich theoretisch. Denn auf deren Mitführen erstreckt sich die Kontrolle u.a..

Bei (begründetem) Verdacht einer Straftat oder OWI steht demgegenüber natürlich das vollständige Instrumentarium zur Verfügung. D.h. ggf Durchsuchung etc.. Aber eben nicht verdachts- bzw anlassunabhängig.

Kompliziert wird das Ganze indes durch die in den Polizeigesetzen der Länder ggf. vorhandene Befugnis zur Einrichtung von sog. Kontrollstellen, die idR eine Befugnis zur Inaugenscheinnahme von mitgeführten Behältnissen umfasst. Weiterhin die ggf. vorhandenen Befugnisse zur (sonstigen) Schleierfahndung auf Landes- und auf Bundesebene.

Es handelt sich bei der Inaugenscheinnahme um mehr als ein zufälliges Wahrnehmen irgendwelcher Gegenstände anlässlich der Kontrolle (bedarf selbstredend keiner Rechtsgrundlage), aber um weniger als eine Durchsuchung. D.h. Behältnisse müssen geöffnet werden, der Beamte darf sodann hineinschauen, aber im Gegensatz zur Durchsuchung nicht darin herumwühlen oder die einzelnen Sachen separieren.

Entscheidend dabei: Der Betroffene muss insoweit keinen konkreten Anlass für die Maßnahme geliefert haben.

Lässt sich nun anlässlich dieser Maßnahme ein Verdacht einer OWI oder Straftat begründen, sind wir wieder beim kompletten Folterinstrumentarium.

Schließlich finden sich in den Polizeigesetzen der Länder noch spezielle Eingriffsgrundlagen für Befragungen unabhängig von allgemeinen Verkehrskontrollen und Kontrollstellen, deren tatbestandliche Voraussetzungen wiederum von Bundesland zu Bundesland variieren können.

Wer also anlässlich einer Kontrolle nicht freiwillig stärker kooperieren möchte als rechtlich zwingend geboten, sollte sich etwas eingehender mit den unterschiedlichen Szenarien und der Rechtslage in "seinem" Bundesland beschäftigen...

[Tyr13]

Wer also anlässlich einer Kontrolle nicht freiwillig stärker kooperieren möchte als rechtlich zwingend geboten, sollte sich etwas eingehender mit den unterschiedlichen Szenarien und der Rechtslage in "seinem" Bundesland beschäftigen...

Gibt es Hinweise, wo man sich dieses Wissen erwerben kann ?

Ich will nämlich nicht mehr als bis zu dem Maß kooperieren, mit dem ich Not von mir abwenden kann.

[Gast]

[..] Ob es nun eine Verpflichtung ist oder nicht, ist - wie Du schreibst - ja selbst unter Juristen umstritten. [...]

Ich habe offenbar großes Talent mich missverständlich auszudrücken. Es gibt keine Verpflichtung bei einer Verkehrskontrolle o.ä. dem kontrollierenden Beamten mitzuteilen, dass man Waffen mitführt (ich rede jetzt nicht von Zoll, von Grenzübertritten oder Flughäfen etc.). Das ist auch nicht umstritten, nicht einmal bei Juristen.

Unterschiedliche Ansichten gibt es dazu, ob man "es" besser verschweigt oder das Gegenüber doch freiwillig darüber informiert. Ich habe es bisher immer verschwiegen und bin gut damit gefahren.

[Gast]

Gibt es Hinweise, wo man sich dieses Wissen erwerben kann ?[...]

Du könntest das Polizeigesetz und soweit vorhanden Kommentare dazu "deines" Bundeslandes lesen. Bleibt die Frage, wer übersetzt dir das.

[Gloeckner]

Gibt es Hinweise, wo man sich dieses Wissen erwerben kann ?

Ich will nämlich nicht mehr als bis zu dem Maß kooperieren, mit dem ich Not von mir abwenden kann.

Eine "Anleitung", welche die unterschiedlichen in Betracht kommenden Rechtsgrundlagen zusammenfassend und erschöpfend behandelt, existiert nicht. Jedenfalls nicht in verlässlicher Qualität.

Es bliebe danach nur eine Auseindersetzung mit den jeweils einschlägigen Einzelgesetzen, was indes ohne Kommentierung von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Auch für Volljuristen.

Ich erlebe es selbst mitunter in Bezug auf spezifisch waffenrechtliche Fragen.

[2nd_Amendment]

Das Öffnen von Behältnissen (Kofferraum, Waffenkoffer) gegen den Willen des Inhabers, um etwas aufzuspüren, was dieser von sich aus nicht offen legen oder herausgeben will, dürfte eine Durchsuchung von Sachen sein. Erfolgt diese aus repressiven Gründen, ist ein richterlicher Durchsuchungsbeschluss oder Gefahr im Verzug erforderlich (§ 105 StPO). Bei einer präventiven Durchsuchung von Sachen richtet sich dies nach den Polizeigesetzen der Länder, die keinen Richtervorbehalt vorsehen, dies aber auch an enge Voraussetzungen knüpfen (siehe z.B. § 40 PolG NRW).

Davon unberührt bleibt natürlich die Pflicht des Fahrzeugführers, Warndreieck, Verbandskasten, etc. auf Verlangen vorzuzeigen (§ 31b StVZO). Dann ist die Maßnahme aber nicht spezifisch auf das Öffnen des Kofferraums gerichtet.

[prassekoenig]

Ich bin auch der Meinung, dass Polizisten in vorhandene Taschen oder Behältnisse schauen dürfen. In wie weit das gesetzeskonform ist weiß ich nicht, denn sie brauchen später ja nur zu sagen sie hätten BTM gesucht. Ansonsten wären Waffenbesitzer super Drogenkuriere wenn niemand in die Taschen kucken darf.

Ansonsten würde ich auch erstmal nichts von Waffen im Kofferraum sagen. Mein Warndreieck und Verbandskasten sind im vorderen Bereich des Wagens und im Kofferraum hat die Rennleitung erst mal nichts verloren.

Allerdings würde ich keine Welle machen wenn sie doch rein schauen wollen...

hätte, würde, wollte- so ein Erlebnis hatte ich zum Glück noch nicht und ich kann auch gut darauf verzichten.

[trader]

Unterschiedliche Ansichten gibt es dazu, ob man "es" besser verschweigt oder das Gegenüber doch freiwillig darüber informiert. Ich habe es bisher immer verschwiegen und bin gut damit gefahren.

So halte ich es auch, freundlich bleiben aber das eigene Mitteilungsbedürfniss runterfahren, und keine Hinweise auf mitgeführte Gegenstände.

P.S. Hinnerk, ich bin auch schon ohne irgendwelche Papiere im Straßenverkehr unterwegs gewesen, kann jedem mal passieren