"abgesägte Schrotflinte" theoretisch legal auf JJ?

[Jochen.]

Hallo zusammen,

habe eine theoretische Frage, bei der mich lediglich interessiert, ob zulässig oder nicht.

Ist es möglich, eine derart modifizierte Flinte:

Auf Jagdschein zu erwerben?

In wie fern so ein Teil Sinn macht braucht man jetzt nicht erörtern.

Im WaffG heißt es:

„Langwaffen; dies sind Schusswaffen, deren Lauf und Verschluss in geschlossener Stellung insgesamt länger als 30 cm sind und deren kürzeste bestimmungsgemäß verwendbare Gesamtlänge 60 cm überschreitet; Kurzwaffen sind alle anderen Schusswaffen."

Wenn man also den Lauf inkl. Verschluss auf 30,5cm kürzt (Büma Arbeit, ist klar) und den Schaft gerade so lang lässt, dass die Gesamtlänge etwas über 60cm liegt, ist das doch ganz normal erwerbbar oder? Ist ja nix anderes, als eben ne sehr kurze Doppelflinte.

Grund der Frage:

Ich bin schon über Artikel gestoßen, dass das eine "Wildererwaffe" sei und damit verboten. Diesen Begriff habe ich aber bisher noch nie im WaffG gesehen! Daher bezweifle ich das etwas.

Und dann noch ne Frage zu der es vermutlich keine logische Begründung gibt: Ein gekürzter Lauf muss generell neu beschossen werden, richtig? Kann mir jemand verraten, warum? Der vorhandene Lauf wird doch in keinster Weise geschwächt, was einen Neubeschuss begründen würde.

Schonmal vielen Dank!

Gruß Jochen

[Sal-Peter]

WaffG, Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4)

Waffenliste:

Abschnitt 1:

Verbotene Waffen

Der Umgang mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:

...

1.2.3

über den für Jagd- und Sportzwecke allgemein üblichen Umfang hinaus zusammengeklappt, zusammengeschoben, verkürzt oder schnell zerlegt werden können; [/Quote]

[alzi]

warum? eignet sich doch mit FLG (oder Reduzierhülsen/Fangschußgebern) für den Fangschuß und mit Schrot (oder Reduzierhülsen) für die Falle. das ist doch ein "allgemein üblicher Umfang" der Jagdausübung.

Neubeschuß nach Bearbeitung von wesentlichem Waffenteil.

BeschG §3 Abs. 2

"Wer an einer Feuerwaffe oder einem Böller, die nach Absatz 1 geprüft sind, ein höchstbeanspruchtes Teil

austauscht, verändert oder instand setzt, hat den Gegenstand erneut durch Beschuss amtlich prüfen zu lassen."

alzi

[WSG1]

WaffG, Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4)

Waffenliste:

Abschnitt 1:

Hier ist aber gemeint, das der Besitzer die Waffe mittels Handgriffen für eine begrenzte Zeit verkürzt, nicht die dauerhafte Änderung einer Waffe. Ich halte die vorgenannte 60,1cm-Flinte für legal...Ich denke, mit passendem Bedürfnis (vielleicht Sammler "Wilder Westen"????) sollte auch die abgebildete Schrotpistole erwerbbar sein.

[guerrero1]

WaffG, Anlage 2 (zu § 2 Abs. 2 bis 4)

Waffenliste:

Abschnitt 1:

Zitat

Verbotene Waffen

Der Umgang mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:

...

1.2.3

über den für Jagd- und Sportzwecke allgemein üblichen Umfang hinaus zusammengeklappt, zusammengeschoben, verkürzt oder schnell zerlegt werden können;

Was aber Auslegungssache ist. Eine Flinte mit 31 cm langen Läufen und etwas über 60 cm Gesamtlänge ist zwar kurz und handlich aber auch nicht mehr Klapp-, zerleg- oder einschiebbar als die längere Ausführung, lediglich die Läufe sind kürzer.

Es kann natürlich sein, dass es zu diesem Fall irgendwelche Spezialregelungen durch irgendwelche dubiose Verwaltungsvorschriften, BKA-Bescheide von anodazumal oder Gerichtsurteile gibt. Die sind manchmal sehr kreativ, wenn´s ums Verbieten geht.

Ob es daher den Aufwand wert wäre, deshalb einen neuen BKA-Bescheid anzufordern, lasse ich mal dahingestellt. Ich würde mir das nicht antun wollen.

Das mit dem Beschuss wegen Laufkürzung ist zwar schwachsinnig, aber wohl geltendes Recht in Deutschland.

[Hilli]

Auch wenns unter 60cm Gesamt ist - 2 Kurzwaffen sind im Bedürfnis "Jagd" enthalten. Sollte kein Problem darstellen!

Is halt nicht ganz soo führig (außer für Mausebär)....

mit 12/76 FLGs mit Sicherheit eine überzeugende Lösung für den Fangschuss auf wehrhaftes Wild. An beiden Enden der Waffe

[Sal-Peter]

Ich habe auch meine Zweifel mit der Formulierung, ob sie auf die Lupara wirklich zutrifft.

Aber es ist Formulierung, die die sog. "Wildererwaffen" beschreibt.

[WSG1]

mit 12/76 FLGs mit Sicherheit eine überzeugende Lösung für den Fangschuss auf wehrhaftes Wild. An beiden Enden der Waffe

Wo kann ich sowas mal testen??? :lol2:

[guerrero1]

Auch wenns unter 60cm Gesamt ist - 2 Kurzwaffen sind im Bedürfnis "Jagd" enthalten. Sollte kein Problem darstellen!

Is halt nicht ganz soo führig (außer für Mausebär)....

mit 12/76 FLGs mit Sicherheit eine überzeugende Lösung für den Fangschuss auf wehrhaftes Wild. An beiden Enden der Waffe

Vielleicht wird sie sogar als 3. KW mit zusätzlichem Bedürfnis für Spezialzwecke genehmigt (alles eine Frage der begründung und des SB)!

Bei FLGs hat das Kal. 12-76 praktisch keine Vorteile gegenüber 12-70. Und selbst mit 20-70 stellst du die 44 Magnum in den Schatten.

[uwewittenburg]

Bei einer "Pumpe" wäre es anders, aber ob irgendein PVB bei eine Kontrolle/Überprüfung das anders sehen könnte, wird Dir hier keiner beantworten können.

[Mausebaer]

Auch wenns unter 60cm Gesamt ist - 2 Kurzwaffen sind im Bedürfnis "Jagd" enthalten. Sollte kein Problem darstellen!

Is halt nicht ganz soo führig (außer für Mausebär)....

mit 12/76 FLGs mit Sicherheit eine überzeugende Lösung für den Fangschuss auf wehrhaftes Wild. An beiden Enden der Waffe

Querflöten sind immer etwas sperrig. Wenn präferierte ich persönlich etwas, dass auch vom Innenleben etwas mehr vom Konzept einer echten Howdah inspiriert wäre - aber durchaus auch gerne in einem aktualisierten Design. Eine Synthese aus dem Griff eines S&W X-Frame mit der Laufanordnung eines klassischen Remington Derringers mit Kompensatoren in Verbindung mit einer auf die relativ kurzen Lauflängen und die Komps optimierten Variante der .700 N.E. käme meiner Idee einer modernisierten Howdah bereits nahe.

Für die differenzierte Wirkung der gerichteten Kraft bei Schussabgaben, dürfte Hilli ein gutes Beispiel sein. Weitgehende physische Unversehrtheit unseres "Magnumzwergs" belegt eigentlich schon, dass nur auf einer Seite eine physische Fangschusswirkung zu erwarten wäre.

Auch wenn gerade mit dem Verweis auf die besonderen Ansprüche, die an Waffen bei bestimmten Nachsuchesituationen gestellt werden können, eine doppelläufige Flintenpistole sicherlich jagdlich zulässig ist, ist das hier gezeigte und in der skizzierten Weiterentwicklung beschriebene Waffenmodell wohl eher etwas für Sammler von Feuerwaffen krimineller Organisationen mit üblicher Verwendung auch bereits bis 1945. B)

Euer

Mausebaer

[SDASS_Nico]

- 2 Kurzwaffen sind im Bedürfnis "Jagd" enthalten.

Das stimmt. Aber das Bedürfnis für die 1. KW ist doch hoffentlich schon hierfür verwendet worden:

[Pegasys]

Für Jäger scheint so eine Waffe genehmigt zu bekommen offensichtlich kein Problem zu sein. Wir haben letztens auf dem Trapstand mit einer ähnlichen kurzen 12x70 -- Trap versucht . Nur so zum Spaß. Man trifft damit erstaunlicherweise.

[guerrero1]

Das stimmt. Aber das Bedürfnis für die 1. KW ist doch hoffentlich schon hierfür verwendet worden:

Also ich würde da eindeutig die "abgesägte" Hahndoppelflinte vorziehen. Sie kann geladen und entspannt problemlos unbegrenzte Zeit bereitgehalten werden, sie ist meist leichter und notfalls auch einhändig 2 mal abzufeuern, der 2. Schuss ist schneller verfügbar und man kann im Stress oder unter beengten Verhältnissen kaum was falsch machen damit (keine Zuführ- oder Auswurfstörungen oder versehentliches Entriegeln möglich). Der Vorteil der größeren "Feuerkraft" einer Pumpflinte relativiert sich in diesem Fall angesichts des extrem kurzen Magazinrohrs (ich schätze da gehen gerade mal 3 Patronen rein). Wenn schon Pumpflinte, dann eine ausgewachsene mit 51cm-Lauf, 7-Schuss-Magazin und einem vernünftigen Schaft.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

[erstezw]

Für Jäger scheint so eine Waffe genehmigt zu bekommen offensichtlich kein Problem zu sein. Wir haben letztens auf dem Trapstand mit einer ähnlichen kurzen 12x70 -- Trap versucht . Nur so zum Spaß. Man trifft damit erstaunlicherweise.

Das im Bild dargestellte ist (in D) eindeutig ein verbotener Gegenstand, das AffG unterscheidet zwar Lang- und Kurzwaffen, die Definition von Pumpflinten mit Unterlänge ist aber eindeutig. Als SLF wäre es legal, die Funktion bei der kurzen Lauflänge aber fraglich.

Das mit dem Trap-Experiment finde ich erstaunlich. Ich bin mit einem 37cm-Lauf zu ganz anderen Ergebnissen gekommen und auch mit 51cm und 1/4//1/2 Choke war es nicht wirklich anders. Mutig (oder dumm) übrigens, so ein Gerät noch (in D) herumzuzeigen.

Gruß

Erik

[Hunter375]

...

Das mit dem Trap-Experiment finde ich erstaunlich. Ich bin mit einem 37cm-Lauf zu ganz anderen Ergebnissen gekommen und auch mit 51cm und 1/4//1/2 Choke war es nicht wirklich anders.

...

Ich hatte viele Jahre eine VRF mit einem 37cm Lauf.. die kann man vergessen, sowas ist höchstens für den Nahbereich unter 10m zu gebrauchen! Mit 50cm Läufen ist TT-Schießen aber schon möglich

Gruß

Hunter

[Gast]

...

Damals als ich noch jung war musste es unbedingt eine Pumpe sein. Gelochter Laufmantel und 12/76 Magnum und ich habe damit auf Kipphase, Rollhase, Schrottest und Wurfscheiben geschossen, hunderte Schuss und fast nie was getroffen. Ich hab das Ding immer noch, wahrscheinlich treffe ich immer noch nicht damit. Aber drei Dinge sind völlig klar für mich: Es macht einen grossen Bums, es sieht gut aus und ich habe immer Schmerzen wenn ich das Ding schiesse. Deswegen reicht die 25er Packung auch schon seit zwanzig Jahren immer noch. Übrigens warte ich immer noch auf eine Gelegenheit eine Tür damit zu öffnen.

[Greg]

Kann mir jemand verraten, warum? Der vorhandene Lauf wird doch in keinster Weise geschwächt, was einen Neubeschuss begründen würde.

Natürlich wird er geschwächt.

Stell Dir einfach nur die zwei Fälle vor:

1. Flintenlauf - Geschoß kurz vor der Mündung des gekürzten Laufes.

2. Flintenlauf - Geschoß an der Stelle wie unter 1. aber Lauf komplett

Du hast in beiden Fällen exakt den gleichen Druck im Lauf. Dieser liegt im gesamten Lauf bis zum Geschoß vor. Während die im langen, ungekürzten Lauf unbelasteten Laufreste die Spannungen mit aufnehmen, ist in dem gekürzten Lauf hinter dem Druck nur noch Luft. Er könnte bersten.

Das ist vielleicht nicht offensichtlich, aber genauso kannst Du Dir zwei Läufe vorstellen, bei dem der eine am Ende einen Verstärkungsring am Außendurchmesser hat und der andere nicht.

[Mausebaer]

Damals als ich noch jung war musste es unbedingt eine Pumpe sein. ...

... , hunderte Schuss und fast nie was getroffen. ...

... und ich habe immer Schmerzen wenn ich das Ding schiesse. ...

Irgendwas scheint da nicht zusammen zupassen, falls Du nicht unter weitgehenden Verlust der Sehrfähigkeit und chronifizierten Schmerzen leidest. Da i.d.R. Menschentunig noch teurer ist als Waffentuning ...

Geht mal zusammen zu einem Büxer, der auch etwas von Anatomie versteht! Vielleicht langt es, ein Stück Dachlatte am Schaft anzuschraben.

Dein

Mausebaer

[guerrero1]

Natürlich wird er geschwächt.

Stell Dir einfach nur die zwei Fälle vor:

1. Flintenlauf - Geschoß kurz vor der Mündung des gekürzten Laufes.

2. Flintenlauf - Geschoß an der Stelle wie unter 1. aber Lauf komplett

Du hast in beiden Fällen exakt den gleichen Druck im Lauf. Dieser liegt im gesamten Lauf bis zum Geschoß vor. Während die im langen, ungekürzten Lauf unbelasteten Laufreste die Spannungen mit aufnehmen, ist in dem gekürzten Lauf hinter dem Druck nur noch Luft. Er könnte bersten.

Das ist vielleicht nicht offensichtlich, aber genauso kannst Du Dir zwei Läufe vorstellen, bei dem der eine am Ende einen Verstärkungsring am Außendurchmesser hat und der andere nicht.

Also das ist mir jetzt irgendwie nicht nachvollziehbar. Dass der vor dem Geschoss verbleibende Laufteil so viel an Spannung aufnimmt, wage ich zu bezweifeln, allein schon deshalb, weil die Übertragung verzögert erfolgt. D. h .h. wenn der kritische Druck überschritten wird, dann reißt das Material eben an der schwächsten oder am stärksten belasteten Stelle, egal, ob davor noch ein halber Meter Rohr dranhängt. Es ist doch sogar umgekehrt so, dass der Druck auf die Wandung eines längeren Laufes über einen viel längeren Zeitraum einwirkt, während beim kurzen das Geschoss denselben sehr schnell verlässt und dann der Druck auch schneller abgebaut wird. Deshalb platzt ja ein langer Lauf eher, wenn sich z. B. vor dem Geschoss Dreck im Lauf befindet als ein sehr kurzer.

Ich hatte vor vielen Jahren mal ein Gewehr geschenkt bekommen, dessen Lauf auf den ersten 10 cm vor der Mündung innen extrem rostig und dahinter in gutem Zustand war und habe damals einen befreundeten Büchsenmacher gefragt, ob ich das Ding einfach absägen könne. Der meinte, das sei überhaupt kein Problem. Er hatte recht, es schoss hinterher ganz gut, während es vorher wie eine Gießkanne streute und explodiert ist es bis heute nicht.

[Gast]

....Irgendwas scheint da nicht zusammen zupassen...

Mal von meiner Polyneuropathie abgesehen hat die Pumpe eine Zylinderbohrung und man ist im Lauf der Jahre nicht mehr so verrückt. Nachdem mir im Jagdkurs die richtige Haltung beigebracht wurde treffe ich auch mit einer Flinte. Vielleicht bin ich ein Weichei geworden, mein 14 jähriger Sohnemann ist auf jeden Fall erfolgreich mit der Flinte und den üblichen ersten blauen Flecken auch immer noch begeistert.

[Mausebaer]

Also triffst Du doch.

Bei der Polyneuropathie tippe ich mal darauf, dass sie idiopathisch ist, da sonst die Angabe eines Symptomclusters doch eher ungewöhnlich wäre.

[Gast]

Also triffst Du doch... ....dass sie idiopathisch ist...

Mit der Pumpe eben nicht... Nein, sie steht nicht alleine, Diabetes ist die Ursache und falsche Diagnose und Beratung. Diabetes kriegt man mit Sport und oder Insulin in den Griff, die Neuropathie ist weitaus tückischer und es gibt viele Ansätze. Vitamin C, Antidepressiva, Blocker, Antiepileptika und und. Ich mag halt diese ganzen bunten Bonbons nicht, weil sie auch weich im Keks machen.

[Greg]

Also das ist mir jetzt irgendwie nicht nachvollziehbar. Dass der vor dem Geschoss verbleibende Laufteil so viel an Spannung aufnimmt, wage ich zu bezweifeln, allein schon deshalb, weil die Übertragung verzögert erfolgt. D. h .h. wenn der kritische Druck überschritten wird, dann reißt das Material eben an der schwächsten oder am stärksten belasteten Stelle, egal, ob davor noch ein halber Meter Rohr dranhängt. Es ist doch sogar umgekehrt so, dass der Druck auf die Wandung eines längeren Laufes über einen viel längeren Zeitraum einwirkt, während beim kurzen das Geschoss denselben sehr schnell verlässt und dann der Druck auch schneller abgebaut wird.

Du steigst recht tief in die Materie ein, ohne Grundwissen, das macht die Sache nicht leichter.

1. Die Läufe und eigentlich (fast) alle Geräte werden so ausgelegt, daß der Zeitraum der Krafteinwirkung beliebig lang sein kann. Auf Deutsch: der Lauf ist so ausgelegt, daß er den Innendruck unendlich lange aushalten kann. Wenn es nicht so wäre, müßten die Läufe auf eine bestimmte Schußzahl begrenzt werden.

2. Die Spannungen im Stahl breiten sich mit der Schallgeschwindigkeit aus. Schallgeschwindigkeit im Stahl etwa 6000m/s, also etwa die zwanzigfache Geschwindigkeit von Schall in der Luft und immer noch locker das zehnfache der Geschoßgeschwindigkeit. Bedeutet, daß die Spannungen bis in das Laufende fortgeschritten sind, bevor das Geschoß richtig aus der Patrone raus ist.

[Mausebaer]

Mit der Pumpe eben nicht... Nein, sie steht nicht alleine, Diabetes ist die Ursache und falsche Diagnose und Beratung. Diabetes kriegt man mit Sport und oder Insulin in den Griff, die Neuropathie ist weitaus tückischer und es gibt viele Ansätze. Vitamin C, Antidepressiva, Blocker, Antiepileptika und und. Ich mag halt diese ganzen bunten Bonbons nicht, weil sie auch weich im Keks machen.

Wenn der Lauf der Pumoe nicht krumm ist, dann liegt's am Schaft oder vielleicht noch am Abzug. Beidem kann ein guter Büxer auf die Beine helfen.

Der "Keks" ist da oft noch das Robustete. Leber und Nieren sind die Kandidaten, die bei lang anhaltener Pharmakotherapie (auch Insulin) auf der Strecke bleiben können. Auch wenn Ärzte sie ungerne verschreiben (klar, kostet bei Erfolg halt oft die Stammkundschaft), klopfe mal ruhig die Möglichkeit einer Psychotherapie ab! Auch wenn Dich ein paar Tage psychologischer Schmerztherapie nicht gleich zum Fakir werden lassen, zeigt das doch, was geht, wenn man direkt mit dem "Keks" arbeitet. B) Gerade auch für Diabetiker gibt es Heute spezielle gesundheitspsychologische Schulungen. Aber viele Mediziner und die Pharmaindustrie hassen aus verständlichen, wirtschaftlichen Gründen Psychotherapien. Dabei geht damit halt fast bei Allem zumindest immer ein wenig was (klar, der "Keks" ist ja immer mit dabei), aber eben oft auch sehr viel.

Dein

Mausebaer

edit: Zitat nachgeholt, weil der Gregor dazwischen gerutscht ist.