Munitionserwerbsberechtigung für Kaliber .22lfB

[Bertl1]

Hallo,

folgendes Problem:

Vorhanden sind

Revolver .357 Magnum

Pistole .45 ACP

Pistole 9mm Para

Für die Pistole 9mm Para wurde ein Wechselsystem im Kaliber .22lfB gekauft.

Wechselsystem wurde von der Stadtverwaltung eingetragen, aber keine Berechtigung zum Munitionserwerb.

Hierfür würde eine Bescheinigung des Verbandes benötigt...????

Wechselsystem sind doch frei zu erwerben, warum dann nicht auch die Muni?

Kann jemand helfen?

[Gast]

Hallo,

folgendes Problem:

Vorhanden sind

Revolver .357 Magnum

Pistole .45 ACP

Pistole 9mm Para

Für die Pistole 9mm Para wurde ein Wechselsystem im Kaliber .22lfB gekauft.

Wechselsystem wurde von der Stadtverwaltung eingetragen, aber keine Berechtigung zum Munitionserwerb.

Hierfür würde eine Bescheinigung des Verbandes benötigt...????

Wechselsystem sind doch frei zu erwerben, warum dann nicht auch die Muni?

Kann jemand helfen?

Ja, nur die Behörde!

[fswald]

Servus,

kauf dir auf die Gelbe ein billiges KK-Gewehr ca. 50€ und du bekommst den Mun Erwerb beim Eintragen umsonst dazu.

Gruß

fswald

[Tabs]

Kurze Antwort: Sie geben Dir en Eintrag nicht weil sie es können....

Lange Antwort:

Eigentlich heisst es im Gesetz dass die Berechtigung zum Erwerb der Munition für die Waffe erteilt wird. Wenn die Waffe mehrere Kaliber hat, ist lt. Gesetz der Munerwerb für alle diese Kaliber gestattet, da die Erwerbsberechtigung halt an die Waffe gekoppelt ist. Und nicht an eine Kombination aus Kaliber&Waffe.

Da manche Händler das auch so gehandhabt haben, und in Folge Probleme mit einigen Behörden bekamen die das anders sahen, überlassen die meisten Händer die Mun nur noch mit explizitem Mun- Stempel beim Eintrag des Wechselsystemkalibers. Den Händlern ist es den Streß nicht wert das vor Gericht durchzuboxen.

Und da das Gesetz nirgendwo vorschreibt dass die Behörde bei einem vom beantragten Kaliber abweichenden Kaliber einen Munitiionserwerbsberechtigungs- Stempel zu setzen hat (klar, denn lt. Gesetzestext hast Du die Berechtigung ja durch den Stempel bei der Hauptwaffe schon), sofern kein eigener Bedürfnisnachweis dafür erbracht wurde, rücken sie den halt nicht raus.

Unbefriedigender Zustand. Aber solange keiner klagt (und auch recht bekommt) ändert sich nichts. Und ob bei unseren Gerichten, bei denen bekanntlich "so wenig Waffen ins Volk wie möglich" oberste Prämisse ist, das Gesetz dann auch wörtlich genommen würde?! ... da glaube ich nicht dran.

[IMI]

.

[IMI]

.

[A71]

Hallo,

folgendes Problem:

Vorhanden sind

Revolver .357 Magnum

Pistole .45 ACP

Pistole 9mm Para

Für die Pistole 9mm Para wurde ein Wechselsystem im Kaliber .22lfB gekauft.

Wechselsystem wurde von der Stadtverwaltung eingetragen, aber keine Berechtigung zum Munitionserwerb.

Hierfür würde eine Bescheinigung des Verbandes benötigt...????

Wechselsystem sind doch frei zu erwerben, warum dann nicht auch die Muni?

Kann jemand helfen?

In erster Instanz kannst DU dir selber helfen! Beantrage irgendwas im Kaliber .22 lr (gelbe WBK)!

Das Wechselsystem ist zwar laut Gesetz keine zusätzlich zu zählende Waffe - aber das Kaliber gehört nicht automatisch zu dieser Waffe.

Und da HA in die grüne WBK gehören wird für den Muntionserwerb ein extra Stempel verlangt! - Kosten - 25,56€!

Imho - viel Geschreibs um fast nix!

PS(Ich darf auch keine Stinger mehr kaufen obwohl .22!)

[PetMan]

Von sich aus und ohne Gebührenerhebung macht das mein SB auch nicht. Das er ein Bedürfnis verlangt , davon habe ich aber noch nichts gehört. Bei Zahlung der 25,56 Euro bekommt man auch den Stempel.

LG

Peter

[Gast]

War bei mir ähnlich als ich mir ein Wechselsystem gekauft habe. Er wollte mir von Haus

aus einen Mun Stempel reimachen. Allerdings kostenpflichtig. Hab ich abgelehnt weil ich auf

die Gelbe eine Waffe eingetragen habe. Dann meinte er wenn ich diese verkaufe könnte ich

keine Munition fürs Wechselsystem kaufen.

Gruss

Poldi

[karlyman]

Hallo Poldi, genau so war bzw. ist es bei meiner Behörde. Dort wird nicht der Mun-Eintrag verweigert, sondern im Gegenteil

ausdrücklich empfohlen, den Eintrag machen zu lassen; aus den genannten Gründen.

Die Verweigerung des Mun-Eintrages ist doch völliger Unsinn und kann auch nicht in der Intention des Gesetzgebers liegen.

Dieser billigt ja den Erwerb von WS in gleichem oder kleineren Kaliber zu, und welchen Sinn hat ein solches

Waffenteil, wenn man es faktisch nicht benutzen kann? Diese Auffassung wurde übrigens (mal nur "akademisch"

auf das Thema angesprochen) im O-Ton vom Sachbearbeiter bei meiner Behörde geäußert.

[Flohbändiger]

Die Verweigerung des Mun-Eintrages ist doch völliger Unsinn und kann auch nicht in der Intention des Gesetzgebers liegen.

Dieser billigt ja den Erwerb von WS in gleichem oder kleineren Kaliber zu, und welchen Sinn hat ein solches

Waffenteil, wenn man es faktisch nicht benutzen kann? Diese Auffassung wurde übrigens (mal nur "akademisch"

auf das Thema angesprochen) im O-Ton vom Sachbearbeiter bei meiner Behörde geäußert.

Wie Du schon selber schreibst und wie hier schon oftmals diskutiert wurde, der Gesetzgeber stellt nur den Erwerb erlaubnisfrei, nicht den Besitz. Und der Munitionserwerb für ein Wechselsystem ist schon mal gar nicht automatisch mit vorgesehen. Den muss man ganz normal beantragen und, wie bei jeder anderen waffenrechtlichen Erlaubnis auch, ein Bedürfnis nachweisen. Die Frage ist höchstens, ob der Bedürfnisnachweis nun unbedingt durch eine Verbandsbescheinigung erfolgen muss oder ob das nicht auch etwas formloser von Statten gehen kann.

[Gunsmoke Joe]

Wie Du schon selber schreibst und wie hier schon oftmals diskutiert wurde, der Gesetzgeber stellt nur den Erwerb erlaubnisfrei, nicht den Besitz.

So, und wo liegt nur Sinn (und die Absicht des Gesetzgebers), etwas erwerben, aber nicht besitzen zu dürfen. Die kausale Abhängkeit wäre doch damit auf den Kopf gestellt. Erst wenn ich etwas besitzen darf, nützt mir eine Erlaubnis zum Erwerb.

Und der Munitionserwerb für ein Wechselsystem ist schon mal gar nicht automatisch mit vorgesehen.

Aha, man erwirbt Wechselsysteme scheinbar nicht zum Schießen, den dafür würde man ja Munition brauchen. Ich bin nur noch nicht dahintergekommen, wozu man sie sonst bräuchte. Vielleicht kannst Du hier weiterhelfen?

Den muss man ganz normal beantragen und, wie bei jeder anderen waffenrechtlichen Erlaubnis auch, ein Bedürfnis nachweisen.

Die Anwendung einfachster Logik würde erkennen lassen, daß das einmal anerkannte Bedürfnis zum Erwerb - und des dem nachfolgenden Besitzes - den Minitionserwerb beinhalten muß. Andernfalls wäre das Bedürfnis für den Erwerb in Frage gestellt, usw....

Die Frage ist höchstens, ob der Bedürfnisnachweis nun unbedingt durch eine Verbandsbescheinigung erfolgen muss oder ob das nicht auch etwas formloser von Statten gehen kann.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Gruß

G.S.J.

[Higgi]

...Die Frage ist höchstens, ob der Bedürfnisnachweis nun unbedingt durch eine Verbandsbescheinigung erfolgen muss oder ob das nicht auch etwas formloser von Statten gehen kann.

Diese seltsame Intention auch für kalibergleiche oder -kleiner Wechselsystem Bedürfnisse ausstellen zu wollen hatte vor nicht allzulanger Zeit mal ein DSB Landesverband... Aber selbst diesem ist schnell gedämmert, dass das Unfug ist!

Für Sportschützen sollte so ein WS allerdings auch sportlich verwendbar und zugelassen sein

[Gunsmoke Joe]

Diese seltsame Intention auch für kalibergleiche oder -kleiner Wechselsystem Bedürfnisse ausstellen zu wollen hatte vor nicht allzulanger Zeit mal ein DSB Landesverband... Aber selbst diesem ist schnell gedämmert, dass das Unfug ist!

Für Sportschützen sollte so ein WS allerdings auch sportlich verwendbar und zugelassen sein

Der 'Sinn' ergibt sich ja schon aus dem Prinzip eines Wechselsystems, nämlich preiswertes Training mit großkalibrigen Waffen zu ermöglichen. Für was sollte es denn sonst gut sein? Und das Gefährdungspotential der Ausgangswaffe wird ja wohl nicht erhöht

Gruß

G.S.J.

[Gruger]

Wie Du schon selber schreibst und wie hier schon oftmals diskutiert wurde, der Gesetzgeber stellt nur den Erwerb erlaubnisfrei, nicht den Besitz. Und der Munitionserwerb für ein Wechselsystem ist schon mal gar nicht automatisch mit vorgesehen. Den muss man ganz normal beantragen und, wie bei jeder anderen waffenrechtlichen Erlaubnis auch, ein Bedürfnis nachweisen. Die Frage ist höchstens, ob der Bedürfnisnachweis nun unbedingt durch eine Verbandsbescheinigung erfolgen muss oder ob das nicht auch etwas formloser von Statten gehen kann.

§10 (3) WaffG: Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt.

Ein Wechselsystem ist keine Schußwaffe.

Es ist der Schußwaffe gleich gestellt, für die es bestimmt ist. Hat die Schußwaffe einen genehmigten Mun.-Erwerb, dann ist das WS damit ebenfalls "erwerbsberechtigt", da das WS der Schußwaffe gleich steht.

Erwerb/Besitz:

Lass dir bitte mal den §58 Abs. 12 WaffG durch den Kopf gehen:

58 (12) Besitzt der Inhaber einer Waffenbesitzkarte am 1. April 2008 erlaubnisfrei erworbene Teile von Schusswaffen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 2, so sind diese Teile bis zum 1. Oktober 2008 in die Waffenbesitzkarte einzutragen.

Altbestand wurde somit eintragungspflichtig. Mit Eintragung in die WBK ist die Besitzgenehmigung erteilt. Daher durfte es in der Anlage 2 ... Nr. 2 eben gerade nicht heißen "Erwerb und Besitz". Ansonsten wäre nämlich der Altbesitz automatisch genehmigt gewesen auch ohne Eintrag in die WBK. Zumindestens hätte man einen Widerspruch zwischen der dann vorhandenen Besitz-Genehmigung in Anlage 2 und der gewünschten allgemeinen Eintragungspflicht in die WBK.

Neuerwerb zu einer bereits eingetragenen Waffe ist automatisch genehmigt. Eintragung in WBK ist Pflicht. Die Besitzgenehmigung ist mit Eintrag in die WBK erteilt. Da der Erwerb erlaubnisfrei ist, erübrigt sich die Abprüfung irgendwelcher weiterer Erlaubnisvoraussetzungen wie zB. Bedürfnisbescheinigung durch den Verband.

Abschnitt 2:

Unterabschnitt 2:

Erlaubnisfreie Arten des Umgangs

2.

Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte (unbeschadet der Eintragungspflicht nach § 10 Abs. 1a)

2.1

Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers einschließlich der für diese Läufe erforderlichen auswechselbaren Verschlüsse (Wechselsysteme);

2.2

Wechseltrommeln, aus denen nur Munition verschossen werden kann, bei der gegenüber der für die Waffe bestimmten Munition Geschossdurchmesser und höchstzulässiger Gebrauchsgasdruck gleich oder geringer sind;

für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

2a.

Erlaubnisfreier Erwerb und Besitz durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte

Einsteckläufe und dazugehörige Verschlüsse (Einstecksysteme) sowie Einsätze, die dazu bestimmt sind, Munition mit kleinerer Abmessung zu verschießen, und die keine Einsteckläufe sind;

für Schusswaffen, die bereits in der Waffenbesitzkarte des Inhabers einer Erlaubnis eingetragen sind.

§10 WaffG

(1) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Waffen wird durch eine Waffenbesitzkarte oder durch Eintragung in eine bereits vorhandene Waffenbesitzkarte erteilt. Für die Erteilung einer Erlaubnis für Schusswaffen sind Art, Anzahl und Kaliber der Schusswaffen anzugeben. Die Erlaubnis zum Erwerb einer Waffe gilt für die Dauer eines Jahres, die Erlaubnis zum Besitz wird in der Regel unbefristet erteilt.

(1a) Wer eine Waffe aufgrund einer Erlaubnis nach Absatz 1 Satz 1 erwirbt, hat binnen zwei Wochen der zuständigen Behörde unter Benennung von Name und Anschrift des Überlassenden den Erwerb schriftlich anzuzeigen und seine Waffenbesitzkarte zur Eintragung des Erwerbs vorzulegen.

[Higgi]

...preiswertes Training mit großkalibrigen Waffen zu ermöglichen. Für was sollte es denn sonst gut sein? Und das Gefährdungspotential der Ausgangswaffe wird ja wohl nicht erhöht

Musste mir nicht erzählen Aber einige Verbände sollten darüber mal genauer nachdenken

Ein .22er WS war so ziemlich mit das erste, was ich mir zu meiner 9mm damals angeschafft habe

[Tyr13]

Für was sollte es denn sonst gut sein? Und das Gefährdungspotential der Ausgangswaffe wird ja wohl nicht erhöht

Du könntest ein Pistolen-WS von weniger als 3 Zoll Lauflänge auf die Grund-Waffe packen. Oder im Zentralfeuer-Kaliber unter 6mm. Verbotener Gegenstand oder sportlich nicht erlaubte Waffe wäre des Resultat.

Das ist Sinn von diesem Hinweis.

[Gunsmoke Joe]

Du könntest ein Pistolen-WS von weniger als 3 Zoll Lauflänge auf die Grund-Waffe packen.

...was vermutlich sogar dem Gesetzgeber ziemlich schnurz-egal wäre, weil sich dadurch die Möglichkeit zum (unerlaubt) verdeckten Tragen nicht ändert.

Oder im Zentralfeuer-Kaliber unter 6mm.

Gibt es denn sowas? Kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß es Kurzwaffen für herkömmliche KW-Kaliber gibt, in die man WS mit Patronenlager für z.B. .223 LW-Kaliber einsetzen könnte.

Das ist Sinn von diesem Hinweis.

:confused:

Gruß

G.S.J.

[Tyr13]

...was vermutlich sogar dem Gesetzgeber ziemlich schnurz-egal wäre, weil sich dadurch die Möglichkeit zum (unerlaubt) verdeckten Tragen nicht ändert.

Phäh? Waffen unter 3 Zoll dürfen nicht zum sportlichen Schießen verwendet werden. §6AwaffV halt...Sinnlos, aber ist so

Gibt es denn sowas? :

Ja...5,7x28 und 4,6x30 sind die PDW-Kaliber, die diese Änderung im WaffG ausgelöst haben, die passen problemlos im KW-Griffstücke, die FN Five-Seven ist ja eben auch eine Pistole gewesen, die dann abgegeben werden musste. Daneben gibt es noch chinesen-PDW Kaliber und ein paar eingezogene .32er Revolverpatronen.

Ist also kein WAAAHNSINNS-Problem, aber denkbar, sich damit in die Nesseln zu setzen. passiert dann in dem Moment, wo man die Eintragung beantragt.

[Flohbändiger]

So, und wo liegt nur Sinn (und die Absicht des Gesetzgebers), etwas erwerben, aber nicht besitzen zu dürfen. Die kausale Abhängkeit wäre doch damit auf den Kopf gestellt. Erst wenn ich etwas besitzen darf, nützt mir eine Erlaubnis zum Erwerb.

Der Sinn liegt darin, dass man nicht ungeprüft etwas erwerben und auch behalten könnte, was z.B. sportlich nicht nutzbar wäre oder gar nach § 6 AWaffV verboten.

Aha, man erwirbt Wechselsysteme scheinbar nicht zum Schießen, den dafür würde man ja Munition brauchen. Ich bin nur noch nicht dahintergekommen, wozu man sie sonst bräuchte. Vielleicht kannst Du hier weiterhelfen?

Natürlich erwirbt man Wechselsysteme zum schießen. Trotzdem steht nirgends, dass der Erwerb und Besitz des Wechselsystems automatisch den Erwerb und Besitz der dazugehörigen Munition mit beinhaltet. Den muss man beantragen, die Erteilungsvoraussetzungen dazu stehen in § 4 WaffG und mir ist kein Paragraf bekannt, der regelt, dass eine MEB bedürfnisfrei wäre (mit einer Ausnahme).

Die Anwendung einfachster Logik würde erkennen lassen, daß das einmal anerkannte Bedürfnis zum Erwerb - und des dem nachfolgenden Besitzes - den Minitionserwerb beinhalten muß. Andernfalls wäre das Bedürfnis für den Erwerb in Frage gestellt, usw....

Das ist, glaube ich, keine Frage der Logik, sondern ob man es so verstehen will. Wenn man ein Bedürfnis für den Besitz des Wechselsystems nachweisen kann, dann reicht das logischerweise auch als Bedürfnis für den Munitionserwerb. Aber das ist kein Automatismus, obwohl es einem in der Praxis zugegebenermaßen so vorkommt.

58 (12) Besitzt der Inhaber einer Waffenbesitzkarte am 1. April 2008 erlaubnisfrei erworbene Teile von Schusswaffen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 2, so sind diese Teile bis zum 1. Oktober 2008 in die Waffenbesitzkarte einzutragen.

Ja und? Da steht ja nur, dass man die Dinger eintragen lassen muss, da steht aber nicht, dass man sie auch in jedem Fall eingetragen bekommt.

Altbestand wurde somit eintragungspflichtig. Mit Eintragung in die WBK ist die Besitzgenehmigung erteilt. Daher durfte es in der Anlage 2 ... Nr. 2 eben gerade nicht heißen "Erwerb und Besitz". Ansonsten wäre nämlich der Altbesitz automatisch genehmigt gewesen auch ohne Eintrag in die WBK. Zumindestens hätte man einen Widerspruch zwischen der dann vorhandenen Besitz-Genehmigung in Anlage 2 und der gewünschten allgemeinen Eintragungspflicht in die WBK.

Na ja, Altbestand? Die Erlaubnispflicht für den Besitz von Wechselsystemen (also die Eintragungspflicht) galt bis 2003, wurde dann abgeschafft und 2008 wieder eingeführt. Folglich mussten alle, die zwischen 2003 und 2008 ein Wechselsystem erworben hatten, dieses anmelden und eintragen lassen, damit sie wieder eine Erlaubnis für den (weiteren) Besitz des Wechselsystems hatten. Für die Munition brauchte man bis 2003 eine MEB, von 2003 bis 2008 einen MES und seit 2008 wieder eine MEB.

[Gruger]

Na ja, Altbestand? Die Erlaubnispflicht für den Besitz von Wechselsystemen (also die Eintragungspflicht) galt bis 2003, wurde dann abgeschafft und 2008 wieder eingeführt. Folglich mussten alle, die zwischen 2003 und 2008 ein Wechselsystem erworben hatten, dieses anmelden und eintragen lassen, damit sie wieder eine Erlaubnis für den (weiteren) Besitz des Wechselsystems hatten.

Altbestand, wie gesagt :-)

Wie auch immer, durch die Eintragungspflicht ergibt sich automatisch die "Besitzgenehmigungspflicht", da der Eintrag in die WBK den Besitz genehmigt.

Zum Thema Munition für WS habe ich eine andere Meinung.

WaffG: §10 (3) Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt.

Ein WS ist keine Schußwaffe. Es teilt über die Gleichstellungsfiktion die "Rechte und Pflichten" der Schußwaffe, es sei denn etwas anderes ist im Gesetz bestimmt. Ist für die Schußwaffe der Mun.-Erwerb genehmigt, ist er es auch für die Wechselsysteme, da diese der Schußwaffe gleichgestellt sind.

[Tyr13]

Ist für die Schußwaffe der Mun.-Erwerb genehmigt, ist er es auch für die Wechselsysteme, da diese der Schußwaffe gleichgestellt sind.

Naja...

Die WS sind gleichgestellt, also sind in grüner WBK separate Spalten für die Siegel zum Besitz/Erwerb und zur MEB vorgesehen.

Bei einem Wechsellauf auf gelber WBK ist die Munitionserwerbsberechtigung quasi inclusive.

Ich gehe nicht von einer Verknüpfung aus.

[Gruger]

Wenn ich Munition für die Schußwaffe erwerben darf, für das Wechselsystem aber nicht, dann klingt das für mich nicht gerade nach Gleichstellung :-)

Im Übrigen bescheinigen die Verbände nach §14 Bedürfnisse für Schußwaffen inkl. der dafür bestimmten Munition. Von wesentlichen Teilen (WS) steht da nichts. Brauchts auch nicht, da diese ja das Bedürfnis der Schußwaffe übernehmen (Gleichstellung) sofern überhaupt eines erforderlich ist. Da denke ich zB an den Erwerb kalibergleicher oder -kleinerer WS. Erwerb erlaubnisfrei, Bedürfnisnachweis entbehrlich. Warum? Weil das Bedürfnis für die Schußwaffe bereits nachgewiesen ist. Warum sollte in aller Welt der Bedürfnisnachweis nun auf einmal nicht für die Munition gelten?

Konsens dürfte ja sein, dass bei Bedürfniswegfall für die Schußwaffe auch das Bedürfnis für die WS wegfällt. Warum? Weil diese der SW gleichgestellt sind. Das hat gefälligst umgekehrt auch zu gelten, sonst dürfte ich die WS ja behalten bei Wegfall für die Hauptwaffe.

Sonderfall kalibergrößeres Wechselsystem: Der Verband bescheinigt hier nicht das Bedürfnis für ein Wechselsystem zB in .45 ACP, sondern das Bedürfnis für eine Schußwaffe im Kaliber .45 ACP. Kleiner Unterschied. Von der "neuen"/geänderten Bedürfnisbescheinigung sind dann auch die kalibergleichen/-kleineren wesentlichen Teile (aka Original-System) erfasst.

Wie immer: meine Meinung, kein Dogma.