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Schiessen verboten oder erlaubt?


webnotar
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Hi!

Heute interessiert mich Eure Meinung. Die Fallfrage ist natürflich völlig frei erfunden und hat nichts mit einer etwa laufenden aktuellen Diskussin zu tun!

I. Verwendete Abkürzungen:

Volljähriger Sportschütze = S

Schützenverein = V

Landesverband = LV

Dachverband = DV

II. Grundlagen:

* Sportschützen S1 und S2 sind sachkundige LWB.

* Die Waffen von S1 und S2 sind nicht verboten und für das sportliche Schiessen zugelassen.

* S1 und S2 haben für ihre Waffen und die verwendete Munition eine Besitzerlaubnis.

* Für den DV gibt es eine genehmigte Sportordnung.

* Der Schiesstand des V ist für die geschossene Distanz zugelassen.

* Auf dem Schiessstand darf nach behördlicher Zulassung und Erlaubnis (§ 27 Abs.1 S 1 WaffG) und den Regelungen des Vereins mit Waffen des genutzten Kalibers und der von S verwendeten Munition geschossen werden.

* Sportschütze S1 und S2 sind je Mitglied im Schützenverein V.

* Schützenverein V ist Mitglied im Landesverband LV und erkennt die Satzung des LV an.

* Landesverband LV ist Mitglied im Dachverband DV und erkennt die Satzung des LV an.

* Der DV schreibt eine bundesweite Meisterschaft im „Kreuzchenschiessen“ (7 Schüsse auf Kreuzchenscheibe in 20 Sekunden, Gewinner ist, wer die Balken der Kreuzchen öfter trifft) aus, für die man sich nur über die Teilnahme von Landesmeisterschaften oder ein gesondertes Qualifikationsschiessen qualifizieren kann.

III. Die Frage lautet:

Ist es im Hinblick auf das Waffengesetz und seine Nebengesetze erlaubt, wenn der LV daraufhin folgendes Qualifikationsschiessen ausschreibt und S1 und S2 sich an dem Wettbewerb aktiv beteiligen, auch wenn das „Kreuzchenschiessen“ in der genehmigten Sportordnung des DV konkret so nicht vorkommt:

• Es wird für jeden Schützen eine mit schwarzem Kreuzchen versehene runde Pappdeckel auf der 25-Meter Distanz in standzulassungskonformer Art angebracht,

• S1 und S2 beteiligen sich an dem Wettkampf, und schießen mit ihrer Waffe auf dieses Ziel?

IV. Meine Meinung ist:

Ja, das ist erlaubt, egal ob es in der Sportordnung steht oder nicht,

und zwar als „sonstige Schießübung“ nach § 27 Abs. 1 S 1 WaffG.

Begründung:

• es liegt zwar kein sportliches Schiessen nach § 15 a Abs 1 S 1 WaffG vor,

o aber das Schiessen ist nicht als Schiessübung des kampfmäßigen Schiessens nach § 15 a Abs 2 S 2 WaffG verboten;

• es liegt zwar keine Ausübung des Schießsports nach § 27 Abs 1 S 1 Variante_1 WaffG (sportliches Schiessen nach § 15 a Abs 1 S 1 WaffG)

o aber eine sonstige Schießübung nach § 27 Abs 1 S 1 Variante_2 WaffG oder ein „Schießen mit Schusswaffen zur Belustigung“ nach § 27 Abs 1 S 1 Variante_4 WaffG vor,

und

o das Schiessen ist kein nach § 27 Abs 7 S 1 WaffG nicht zulässiges kampfmäßiges Schiessen.

Jetzt bin ich gespannt, ob und wenn ja vor allem warum das jemand anders sieht.

Danke Euch!

Edited by webnotar
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* Die Waffen von S1 und S2 sind nicht verboten.

Nur zur Klarstellung: Du meinst hier, sie seien nicht nach §6 AWaffV vom sportlichen Schießen ausgenommen...Falls sie nämlich zu den Verbotenen Gegenständen (kurze Flinten, dünne Pistolen) gehörten, dann wären sie nur dann rechtmäßig im Besitz, wenn die Schützen Ausnahmegenehmigungen hätten, und hätten sie solche, dann dürften sie benutzt werden...oder ?

Im Übrigen: Sorry, ich kann jetzt nicht anderer Meinung sein. Das ist schließlich genau das, was mit den aktualisierten SHB des BDS jedes Jahr geschieht. UUUPs, hab ich's jetzt verraten ? :gutidee:

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Im Übrigen: Sorry, ich kann jetzt nicht anderer Meinung sein. Das ist schließlich genau das, was mit den aktualisierten SHB des BDS jedes Jahr geschieht. UUUPs, hab ich's jetzt verraten ? :gutidee:

Meines Erachtens handelt es sich nicht um "genau das".

Der Verband hat die Möglichkeit von der genehmigten Sportordnung abweichende Schießübungen begrenzt auf ein Jahr zuzulassen um z.B. neue Disziplinen zu testen. Dies ist aber vorher dem Bundesverwaltungsamt mitzuteilen. Siehe dazu §5 (3) AWaffV.

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§ 9 Zulässige Schießübungen auf Schießstätten

(1) Auf einer Schießstätte ist unter Beachtung des Verbots des kampfmäßigen Schießens

(§ 27 Abs. 7 Satz 1 des Waffengesetzes) das Schießen mit Schusswaffen und Munition

auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des

Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1. die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz

von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art

innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

2. geschossen wird

a) auf der Grundlage einer genehmigten Schießsportordnung,

b ) im Rahmen von Lehrgängen oder Schießübungen in der Verteidigung mit Schusswaffen

(§ 22),

c) zur Erlangung der Sachkunde (§ 1 Abs. 1 Nr. 3) oder

d) in der jagdlichen Ausbildung, oder

3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.

Das duch Fettsatz hervorgehobene gilt für jedermann der alt genug ist und gegen den kein Waffenverbot verhängt wurde. Was jedermann darf, darf auch der Sportschütze.

Ich darf z.B. meiner 18-jährigen Nichte (sie ist nicht im Schützenverein, kein Sportschütze und hat keine waffenrechtlich Erlaubnis) mein Jagdgewehr, dass kein Verbotsmerkmal nach §6 AWaffV erfüllt in die Hand geben und sie auf die Kreuzelscheibe schießen lassen, wenn die Waffe und Munition auf dem Schießstand zugelassen ist.

Was jedermann erlaubt ist, ist S1 und S2 nicht verboten. Das Schießen auf die WO-Fern-Wettkampfscheibe aus dem PSG-Thread war nichts anderes.

Edited by Godix
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Viele Vereine nutzen die Möglichkeiten unter anderem als Pokalschießen. Diese sind genau solche Fälle der nicht vorhandenen Disziplinen oder anderer Regelungen. Der Wetkampf wird in einer Ausschreibung beschrieben und darf keine verbotenen Bestandteile enthalten.

Der BDS schreibt im eigenen Sporthandbuch

A 2.02 Wettbewerbsarten

Wettbewerbe können für Meisterschaften, für schießsportliche Pokalschießen und für sonstige schießsportliche Veranstaltungen durchgeführt werden. Sie sind nicht beschränkt auf das in diesem Sporthandbuch angebotene Sportprogramm.

Wird bei der Austragung eines Wettbewerbs von den Disziplinen oder Wettbewerbsabläufen dieses Sporthandbuchs abgewichen, bedürfen diese Wettbewerbe der Zustimmung des BDS-Präsidiums, sofern ein Versicherungsschutz über den BDS gewünscht wird.

A 11.01 Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen

Sowohl beim Training als auch im Wettbewerb müssen immer alle Vorschriften des Waffengesetzes, insbesondere §15 (6) und alle Vorschriften der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung, insbesondere die §§ 6, 7, 10 und 11

unbedingt eingehalten werden.

A 11.02 Abweichungen von der Sportordnung

Entsprechend § 5 (4) der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung kann im Training und im Einzelfall auch in Wettbewerben zur Durchführung von Pokalschießen, Königsschießen und ähnlichen Veranstaltungen außerhalb des eigentlichen Meisterschaftsprogramms von der Sportordnung abgewichen werden.

...

Bei den übrigen Disziplinen können im Rahmen der Standzulassung bei den Zielen sowie beim Schießablauf (z. B. Schieß-

zeit, Anzahl der abzugebenden Schüsse, Scheibenentfernung, u. a.) Abweichungen vorgenommen werden. Dabei müssen alle Vorschriften des Waffengesetzes, insbesondere § 15 (6) und alle Vorschriften der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung, insbesondere die §§ 6, 7, 10 und 11 sowie ausreichende Sicherheitsbestimmungen unbedingt eingehalten werden. Wettbewerbe, die von der Sportordnung abweichen, müssen dem jeweiligen BDSLandesverband mindestens 14 Tage vor dem Veranstaltungstermin unter genauer Beschreibung des Ablaufs schriftlich mitgeteilt werden.

Ein gewohnheitsmäßiger Schießbetrieb neben der Schießsportordnung ist ausdrücklich nicht zulässig

Edited by Guest
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[...]Ein gewohnheitsmäßiger Schießbetrieb neben der Schießsportordnung ist ausdrücklich nicht zulässig[...]
Was aus Sicht des Standbetreibers glatt mit dem BGB kollidiert.

Auf den Ständen die ich kenne wird von vielen Besuchern gewohnheitsmäßig fast nur außerhalb von Sportordnungen geschossen.

Übrigens die Absätze 6 und 7 des § 15 WaffG sind 2008 entfallen. Guten Morgen BDS! ;)

Edited by Godix
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Möglicherweise hab ich aus einem alten SHB zitiert ;) oder dem BVA ist es vollkommen schnuppe, dass sich gesetzliche Änderungen ergeben. Die entscheiden da nach öffentlichem Interesse ob was geändert wird ;) (Seitenhieb!)

Allg. ist jeder Schießsport nur auf der Grundlage von Sportordnungen durchführbar. Der BDS kann nur in den Schießsport regulierend eingreifen.

Regelungen die den allg. Betrieb einer Schießstätte außerhalb des Schießsports betreffen, sind daher nicht in den SpOen, da diese dafür nicht zuständig sind.

Edited by Guest
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Was jedermann erlaubt ist, ist S1 und S2 nicht verboten.

Danke für die systematische Ergänzung durch den Hinweis auf die Bestimmungen der AWaffV und die eingängige Formulierung der durch das Beispiel unterlegten Zusammenfassung!

Edited by webnotar
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Übrigens die Absätze 6 und 7 des § 15 WaffG sind 2008 entfallen. Guten Morgen BDS! ;)

Äh, meinst Du jetzt das SHB des BDS, daß mit Stand von 2006 vom BVA genehmigt wurde ?

Wenn die Aktionistenpolitiker schneller ändern, als die mit der Ausführung und Prüfung betraute Behörde arbeiten kann, dann führt das zu solchen Anachronismen.

Wobei ich schon finde, daß das BVA schneller arbeiten könnte.

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Wobei ich schon finde, daß das BVA schneller arbeiten könnte.

Wobei ich schon finde, dass das BVA hier gar nicht arbeiten müsste. Noch bis 2003 ging es auch ohne diesen Moloch und seinen Eingriff in diverse Rechte und Aushebelung der entsprechenden Art. des GG. :confused:

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Danke für die systematische Ergänzung [...]

Für die Systemathik darfst du noch § 12 (4) Satz 1 voranstellen. ;) Und für meine Nichte noch § 12 (1) Nr. 5 ;)

§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

[...]

5. auf einer Schießstätte (§ 27) lediglich vorübergehend zum Schießen auf dieser

Schießstätte erwirbt;

[...]

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder

befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis

umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

[...]

(4) Einer Erlaubnis zum Schießen mit einer Schusswaffe bedarf nicht, wer auf einer

Schießstätte (§ 27) schießt.[...]

§ 12 (3) Nr. 1 vierte Alternative ist seit der WaffG-Änderung 2008 obsolet, weil die Schießstätte nun zu den Orten gehört an denen definitionsgemäß nicht geführt wird. Somit kommt es auch nicht mehr auf einen "vom Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit" an.

Damit hast Du

- Erwerb

- Besitz sowie

- Schießen

erlaubnisfrei und bedürfnisfrei und

- Führen

als nicht zutreffend ausgeschlossen

unter den Bedingungen des § 6 AWaffV für alle Volljährigen gegen die kein Waffenverbot verhängt ist.

Edited by Godix
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3. es sich nicht um Schusswaffen und Munition nach § 6 Abs. 1 handelt.[/b]

Laut dem mir zugänglichen Kommentar (und der beruft sich wiederum auf die Begründung zur AWaffV) behandelt

Nr. 3 die Fälle, in denen auf kommerziell betriebenen Schießstätten außerhalb der in Nr. 1 und 2 genannten Sachverhalte das Schießen zulässig ist. Zu denken ist hier etwa an Personen in der Ausbildung zum Jäger, die noch keine eigene Schusswaffe besitzen können, oder aber Personen, die zur Belustigung auf ortsfesten oder ortsveränderlichen Schießstätten schießen möchten.

Schießen zur Belustigung bezeichnet nach meiner Kenntnis die Schießbuden auf Rummelplätzen.

Ob jetzt das Schießen auf Luftballons, Bierflaschen, Blecheimer oder Kreuzchenscheiben da mit drunterfällt, kann wahrscheinlich nur der für den Schießstand zuständige SB entscheiden.

Zur Not kann man sein Glück ja auch noch über § 9 Abs. 2 AWaffV versuchen:

Die zuständige Behörde kann dem Betreiber einer Schießstätte oder im Einzelfall dem Benutzer Ausnahmen von den Beschränkungen des Absatzes 1 gestatten, soweit Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nicht entgegenstehen.
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[...]

Schießen zur Belustigung bezeichnet nach meiner Kenntnis die Schießbuden auf Rummelplätzen.[...]

Nicht nur. Belustigung ist alles was dem Vergnügen dient. Jahrmarkt und Rummelplatz sind die explizit genannten *ortsveränderlichen* Schießstätten, die dem Schießen zur Belustigung dienen.
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Es gibt auch ortsfeste Rummelschießbuden, z.B. in Freizeitparks.
Das (ortsfest) ist aber blöd. Da dürften die Kinderlein nämlich nicht oder man braucht wieder eine Ausnahmegenehmigung.
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"Der DV schreibt eine Meisterschaft aus..." - also keine (zeitweise) Erweiterung des Sporthandbuches.

Beim Sachverhalt handelt es sich also um Training für einen ausgeschriebenen Einzel-Wettkampf der so nicht im SHB steht.

Nach meinem Verständnis ist das Training für den Wettkampf von §9 Abs. 1 Nr. 1 AWaffV gedeckt.

(1) Auf einer Schießstätte ist ... das Schießen mit Schusswaffen und Munition auf der Grundlage der für die Schießstätte erteilten Erlaubnis (§ 27 Abs. 1 Satz 1 des Waffengesetzes) nur zulässig, wenn

1.

die Person, die zu schießen beabsichtigt, die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Schusswaffen nachweisen kann und das Schießen mit Schusswaffen dieser Art innerhalb des der Berechtigung zugrunde liegenden Bedürfnisses erfolgt,

... etc

Das Bedürfnis ist Sportschießen. Sportschießen umfasst die Teilnahme an Wettkämpfen, Pokalschießen etc. sowie das Training dafür.

Zu Nr. 2 gelangt man ja nur, wenn der Schütze noch keine Erlaubnis hat, oder "bedürfnisfremd" geschossen werden soll (Jäger am Sporttraining teilnimmt zB).

Wenn man zur Nr. 2 kommt, sollte ein gutes SHB vorgesorgt haben, ich zitiere.

"Unter Trainingsschießen ist nicht nur das Schießen kompletter Disziplinen zu verstehen. Vielmehr

fallen hierunter auch alle Übungen, die dem Erreichen von Teilzielen dienen (z.B. Kontrolle der

„Horizontalen", der „Vertikalen" wie auch das Erreichen kleiner Schussgruppen). "

Damit fallen also Trainings-Übungen, die nicht 100% den Disziplinen nach SHB entsprechen, trotzdem wieder unter den Begriff Sportschießen, da zur Leistungsverbesserung trainiert wird. Verbotene Schießübungen werden damit natürlich nicht "genehmigt".

Edited by Gruger
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Wenn man zur Nr. 2 kommt, sollte ein gutes SHB vorgesorgt haben, ich zitiere.

"Unter Trainingsschießen ist nicht nur das Schießen kompletter Disziplinen zu verstehen. Vielmehr

fallen hierunter auch alle Übungen, die dem Erreichen von Teilzielen dienen (z.B. Kontrolle der

„Horizontalen", der „Vertikalen" wie auch das Erreichen kleiner Schussgruppen). "

Damit fallen also Trainings-Übungen, die nicht 100% den Disziplinen nach SHB entsprechen, trotzdem wieder unter den Begriff Sportschießen, da zur Leistungsverbesserung trainiert wird. Verbotene Schießübungen werden damit natürlich nicht "genehmigt".

Woher stammt das Zitat?

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Seht Ihr....

sowas passiert, wenn man gebürtiger Deutscher Michel ist und gerne nach Regeln lebt...

Bei uns auf dem Schießstand machen wir die Türen zu und dann ...

Macht Euch doch nicht immer Gedanken zu nicht vorhandenen Problemen...

Das behindert den "Flow" ...

Lieb' gemeint !

BFP

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Macht Euch doch nicht immer Gedanken zu nicht vorhandenen Problemen...

Hallo BFP,

sei mir bitte nicht bös, aber exakt dieses Problem haben wir im Frühjahr gehabt.

Da wollte man einen Wettbewerb / Pokalschießen für Kurzwaffe ausrichten, in dem zwar statisch auf Sonderscheibe 25m geschossen werden sollte, jedoch aus unterschiedlichen Stellungen und unter Zeitdruck sowie mit Magazinwechsel innerhalb der Serien.

Das Schießen wurde dann seitens des LV, unter Androhung behördlicher Sanktionen und verweis auf "Combatschießen" verboten.

Die Ausschreibung wurde dann zurückgezogen und das Schießen fand nicht statt.

Eine Wertung der Vorgänge verkneife ich mir.

Soll auch bitte hier nicht als Diskussionsgrundlage dienen.

Etwas ähnliches befindet sich für 2013 bereits in der Pipeline, jedoch ohne jegliche Verbandsbeteiligung.

Gruß

Frank

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[...]Etwas ähnliches befindet sich für 2013 bereits in der Pipeline, jedoch ohne jegliche Verbandsbeteiligung.[...]

Dann beachtet die §§ 27 (7) WaffG und 7, 9 und 22 AWaffV und alles wird gut.

Dem LV hätte ich unter Hinweis auf das StGB geantwortet.

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Also ich habe das ganze jetzt mal überflogen und sogar recht viel davon wirklich gelesen....Ich verstehe jetzt nur noch Bahnhof.

WARUMMMMM muss bei uns alles immer so extrem aufgebläht sein?

Damit gewisse Subjekte in diversen Ämter, Ehrenamtlich oder Beruflich eine Daseinsberechtigung haben oder was???

Verdammt noch mal ich bin Sportschütze und möchte deswegen kein Jura Studium zum Waffenrecht usw. machen müssen!!!! :bump::crazy:

Ich habe es satt mich ständig mit irgendwelchen geistigen Dünnschiss auseinandersetzen zu müssen.

Und ja ich schieße in erster Linie weil es mir SPAß macht und nicht weil ich um ein hundertstel mm besser als mein Wettkampfgegner sein will!

Wenn es nach mir ginge wären die wenigsten Übungsziele aus Pappe, sondern aus Blech, Ton, Plastik, Obst und Gemüse!

Und das in der alten Kiesgrube ausserhalb meiner Ortschaft, das geht in den meisten Ländern der Welt ohne Probleme.

Wir DEUTSCHEN sind aber dafür wohl zu blöde und kindisch, deswegen muss uns selbst der kleinste Scheiß vorgeschrieben werden. :pissed:

Und noch was, diese Exoskelette mit der Bezeichnung "Schießkleidung" ziehe ich nicht an!

Sorry, das war jetzt etwas offtopic, das musste ich jetzt einfach mal los werden!

Schönes WE noch.

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[...]

WARUMMMMM muss bei uns alles immer so extrem aufgebläht sein?

[...]

Schönes WE noch.

Es gibt Leute die wollen waffenrechtlich besser informiert sein und die diskutieren solche Themen - auch weil es ihnen Spaß macht.

Du bist davon nicht betroffen. Häng einfach deine Pappe in den Stand und schieß drauf.

dito

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