Grundsatzentscheidung zu § 6 AWaffV / Wechselsystemen

[Gruger]

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Dann nenne mir mal eine auch sportlich genutzte halbautomatische Waffe mit Kühlrippen, die optisch oder technisch auf einer KWKG-Waffe basiert.

Mit fällt da nur das Thomson ein, das ist aber aus der Liste raus, zählt also nicht.

Nach dem "epochalen" Urteil würde das Vorhandensein von Kühlrippen/herausstehendem Magazin schon reichen, um es "unsportlich" zu machen. Denn das Gericht stellt nicht auf Optik ähnlich einer vollautomatischen Schusswaffe, die Kriegswaffe nach dem KWKG ist, ab sondern allgemein auf die Ähnlichkeit zu einer Kriegswaffe, Spezifiziert nach den Kriterien 37alt. (RdNR 30 des Urteils)

Das ganze nennt sich dann objektive Beurteilung.

Also wird die Thompson anscheinstechnisch zur Kriegswaffe, ohne das sie ein vollautomatisches KWKG-Vorbild hat. Und nach Ansicht des VGH bei Vorliegen einer der drei Ausschlußmerkmale vom Schießsport ausgeschlossen.

EPOCHAL.

Bearbeitet 29. Juli 2012 von Gruger

[pilotheli]

So, ich habe jetzt das gesamte Urteil quer gelesen (überflogen) - aber es stellt sich mir immer noch die Frage:

Was ist, wenn am Lower ein längenverstellbarer Schaft angebracht ist?

Das ursprünglich M16 hatte ja einen Festschaft?

Was ist denn wenn Schiebe- oder Klappschaft arretiert sind ? Mit Schraube zb. ,

dürfte der dann dran bleiben?

Gruß

[Bulldog]

Was ist denn wenn Schiebe- oder Klappschaft arretiert sind ? Mit Schraube zb. ,

dürfte der dann dran bleiben?

Gruß

...hier geht es um das Aussehen, nicht um die Funktion oder irgendwelche erreichbaren Längen.

BULLDOG

[dkp3011]

Was ist denn wenn Schiebe- oder Klappschaft arretiert sind ? Mit Schraube zb. ,

dürfte der dann dran bleiben?

Gruß

Da die vorgelegte Waffe einen solchen nicht hatte, war es auch nicht Gegenstand der Verhandlung.

Was wäre steht übrigens auch da: möglicherweise

[Gruger]

Nach dem "epochalen" Urteil würde das Vorhandensein von Kühlrippen/herausstehendem Magazin schon reichen, um es "unsportlich" zu machen. Denn das Gericht stellt nicht auf Optik ähnlich einer vollautomatischen Schusswaffe, die Kriegswaffe nach dem KWKG ist, ab sondern allgemein auf die Ähnlichkeit zu einer Kriegswaffe, Spezifiziert nach den Kriterien 37alt. (RdNR 30 des Urteils)

Das ganze nennt sich dann objektive Beurteilung.

Also wird die Thompson anscheinstechnisch zur Kriegswaffe, ohne das sie ein vollautomatisches KWKG-Vorbild hat. Und nach Ansicht des VGH bei Vorliegen einer der drei Ausschlußmerkmale vom Schießsport ausgeschlossen.

EPOCHAL.

Ist so nicht richtig, leider geht es nicht mehr zu editieren. 37 Waffg ALT hat durchaus den "Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe" definiert. Habe mich da etwas von der Formulierung "Kriegswaffe" (ohne vollautomatisch) im Urteil verleiten lassen.

Epochale Fehlleistung meinerseits :-)

Bin trotzdem nur teilweise glücklich über das Urteil.

Bearbeitet 29. Juli 2012 von Gruger

[Gast]

Den ganzen § 6 AWaffV verdanken wir einem bestimmten Waffenhändler und einer bestimmten Zeitschrift (die ich übrigens mag). :-(

Carcano

Das sehe ich auch so. Hätten die (Herr B. und die Zeitschrift) sich zurückgehalten bis die erste Fassung der AWaffV veröffentlicht gewesen wäre, wären einige 9 mm (Norinco M320 und MKE 94) nicht nur für Jäger, Sammler und Sachverständige sondern auch für Sportschützen erwerbbar gewesen!

Ich hatte damals überlegt, ob ich mir eine Norinco M320 durch Vorlage meines Jagdscheines zulege. Habe die dann doch gelassen, weil ich sie werde jagdlich noch sportlich hätte einsetzen können!

[Gast]

Vielleicht,vielleicht wäre nur die erste Verordnung dazu dann etwas zügiger nachgeschoben worden.

Es war Stand der Rechtslage und hier sind heute noch viele überzeugt, dass alles was erlaubt ist auch in alle Richtungen unermesslich gedehnt werden muss.

Wir können die vergangenheit nicht ändern. nehmen wir sie einfach so hin. Ich finde die Aufregung sowieso vollkommen überzogen. Nahezu jede technische Art waffen zu schießen ist in Deutschland möglich. Fast nirgends gibt es mehr Vielfalt. Ausgerechnet auf das Aussehen abzuzielen (Wo doch bei jeder Gelegenheit argumentiert wird, dass das Aussehen vollkommen unwichtig ist. Die Funktion wäre das Wesentliche.) ist merkwürdig.

Wer 9mm HA schießen möchte, kann das problemlos in Deutschland. Wer unbedingt einen MP5 Clon schießen möchte und ihm das so brennt,. dasss er garnicht mehr anders kann, sollte sich eine entsprechende Berechtigung besorgen.

[Gast]

Den ganzen § 6 AWaffV verdanken wir einem bestimmten Wafenhändler und einer bestimmten Zeitschrift (die ich übrigens mag). :-(

Carcano

Schreib doch hin, dass dieser Unsinn Lex-Beitler genannt wird.

Nur wer war die Zeitschrift?

[carcano]

Das sehe ich auch so. Hätten die (Herr B. und die Zeitschrift) sich zurückgehalten bis die erste Fassung der AWaffV veröffentlicht gewesen wäre, wären einige 9 mm (Norinco M320 und MKE 94) nicht nur für Jäger, Sammler und Sachverständige sondern auch für Sportschützen erwerbbar gewesen!

Genau das ist der Punkt. Genau das.

(Die Zeitschrift war Caliber.)

Carcano

[Rodney]

(Die Zeitschrift war Caliber.)

Bist Du sicher? Hatte nicht das DWJ zuerst die großen Anzeigen drin?

[carcano]

Bist Du sicher?

Ja.

Was ja nicht gegen Caliber gerichtet ist. Ich stelle es nur fest. Und es ging auch nicht um Anzeigen.

Carcano

[SC]

... , es war die Summe aller Faktoren die im Zeitraum 2002 & 2003 dazu geführt haben , ...

Auch diverse Wo-User haben durch ihre Selbstdarstellung dazu beigetragen das die Entscheidungsträger mit ausreichendem Informationen ausgestattet wurden obwohl fast alle Threads aus Wo/Halbautomaten diesbezüglich so gut wie möglich zeitnahe in den nicht öffentlichen Bereich verschoben wurden.

[pilotheli]

...hier geht es um das Aussehen, nicht um die Funktion oder irgendwelche erreichbaren Längen.

BULLDOG

Hi ich denke nicht ! Warum kann ein Festschaft nicht aussehen wie eine schiebbarer!?

Ändert an der Nichtfunktion doch nichts und es geht ja hier um klapp bzw schiebbare Hinterschäfte wie sie an vollautomatischen Waffen verwendet werden!

Gruß

[pilotheli]

Da die vorgelegte Waffe einen solchen nicht hatte, war es auch nicht Gegenstand der Verhandlung.

Was wäre steht übrigens auch da: möglicherweise

Da gebe ich dir Recht hmm man wird sehen früher waren Ar 15 in Rosa auch erfasst wobei ich mich frage welche Armee die in Rosa hatte -

[Gruger]

Auf CO2AIR.de ist die alte VwV zum 37 WaffG alt nachzulesen.

"Unerheblich ist dabei, ob die genannten Vorrichtungen nur als Attrappe an der Waffe angebracht sind."

Jetzt kann man natürlich streiten, ob ein Festschaft der ähnlich wie ein Klappschaft aussieht, als Attrappe eines Klappschafts anzusehen ist.

Und da ist sie wieder hin, die Rechtssicherheit :-)

Bearbeitet 29. Juli 2012 von Gruger

[Gast]

Hi ich denke nicht ! Warum kann ein Festschaft nicht aussehen wie eine schiebbarer!?

Ändert an der Nichtfunktion doch nichts und es geht ja hier um klapp bzw schiebbare Hinterschäfte wie sie an vollautomatischen Waffen verwendet werden!

Gruß

Weil es (wie Bulldog ja schon schrieb) ums Aussehen geht!

[Gast]

Auf CO2AIR.de ist die alte VwV zum 37 WaffG alt nachzulesen.

"Unerheblich ist dabei, ob die genannten Vorrichtungen nur als Attrappe an der Waffe angebracht sind."

Jetzt kann man natürlich streiten, ob ein Festschaft der ähnlich wie ein Klappschaft aussieht, als Attrappe eines Klappschafts anzusehen ist.

Und da ist sie wieder hin, die Rechtssicherheit :-)

Nein, da keine Klappschaftattrappe angebracht ist. Das Beispielbild einer nicht kriegswaffenähnlichfähigen Schrotflinte ist ebenso untauglich, um den Klappschaft einer Kriegswaffen darzustellen. Zumal das Ar15 als Kriegswaffe nicht mit Klappschaft existiert, es also dort ein abweichendes Beispiel ist

Das Fokusieren auf §37 alt ist nicht angebracht. Es geht um mehr als die aufgezählten Einzelmerkmale.

Bearbeitet 29. Juli 2012 von Gast

[Gruger]

Habe die Bilder wieder entfernt.

Das Ganze ist also größer als die Summe der Teile :-)

Wenn ich mal ein 9mm System kaufen will, melde ich mich bei dir

[Gast]

Ich verkaufe aber gar keins

Die Kataloge bieten aber einige an. Da können wir ja zusammen drin blättern und es wird sich was finden.

Falls es nicht unbedingt ein 9mm System von OA sein muss, kannst du eines von SD nehmen - sogar mit FB.

Bearbeitet 29. Juli 2012 von Gast

[RifleLizer]

Habe das für uns fast epochale Urteil einschließlich Begründungen des BKA und des Gerichts gründlich durchgelesen und bin überrascht, dass dieses nicht breitere Beachtung/Diskussion hier bei WO nach sich gezogen hat.

...

Grüße

Schwarzwälder

Und die Auswirkungen sind noch nicht einmal zu Ende gedacht.

Es tuen sich interessante Perspektiven auf.

Was ist z. B. mit einer

halbautomatische Schusswaffe,

die ihrer äußeren Form nach NICHT den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorruft, die Kriegswaffe im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen ist,

und

- der Lauf kürzer als 42 cm ist

- das Magazin sich hinter der Abzugseinheit befindet (so genannte Bul-Pup-Waffen)

- die Hülsenlänge der verwendeten Munition bei Langwaffen weniger als 40 Millimeter beträgt?

[Gruger]

Und die Auswirkungen sind noch nicht einmal zu Ende gedacht.

Es tuen sich interessante Perspektiven auf.

Was ist z. B. mit einer

halbautomatische Schusswaffe,

die ihrer äußeren Form nach NICHT den Anschein einer vollautomatischen Kriegswaffe hervorruft, die Kriegswaffe im Sinne des Gesetzes über die Kontrolle von Kriegswaffen ist,

Was soll damit sein? Kauf sie dir und fertig. Das hat mit dem Urteil nichts zu tun.

(Edit: das ist natürlich ein bischen spitz formuliert. Gemeint ist: Wenn du schon weißt, dass es anscheinsfrei ist, dann ist der Rest wumpe. Wenn du eines anscheinsfrei designen willst, konntest du es vorher auch schon. Vor und nach dem Urteil gilt aber immer: im Zweifel hat das BKA - oder ein VGH - das letzte Wort)

Anderes Beispiel: Kaufe eine Kel-Tec RFB. Aber warte vor sportlicher Nutzung das Votum des BKA ab :-)

Am hoffentlich bald erteilten Feststellungsbescheid zu dieser Waffe werden wir sehen, inwiefern ein MFD in Kombination mit Pistolengriff zum Anschein führt oder nicht, also ob nur das Vorhandensein der Merkmale ausreicht um zum "no go" zu führen.

@schiiter

Bild gerade erst gesehen.

Da steht das Magazin aber ganz schön lang raus. Und ein Pistolengriff ist auch dran. Und entfernte Verwandtschaft zu ganz bösen Waffen ist auch gegeben.

Wäre das auch in der neuen Epoche noch "ok"?

Da dazu schon ein FB existiert hat man natürlich Bestandsschutz.

Bearbeitet 31. Juli 2012 von Gruger

[Gast]

Die Wiederholung von "Epoche" gefällt mir

Im Prinzip hat dieses Urteil doch nicht viel geändert. Es geht immer um den Gesamteindruck. Es war schon immer von Vorteil auf Rails weitgehend zu verzichten und auch sonst von der einschlägigen Optik abzuweichen. Das geht über die Visiereinrichtung, andere Laufdurchmesser, Verzicht auf MFD etc. Das Bild ist doch ein gutes Musterbeispiel. Gehen wir dann auf die Ausgangslage CZ V22 zurück ist sogar der Ladehebel anders. Im Bild sogar der Upper verändert.

Man kann auch nach diesem "epochelem" Urteil nie nach aufgezählten Einzelmerkmalen gehen. Es ist eben der Gesamteindruck einer kompletten Waffe. Das war vor dem Urteil so und ist "in dieser neuen Epoche" immer noch so.

Bearbeitet 31. Juli 2012 von Gast

[RifleLizer]

Im Prinzip hat dieses Urteil doch nicht viel geändert. Es geht immer um den Gesamteindruck.

Ersteres sehe ich anders.

Zum Beispiel ist der bisher recht unbestimmte Rechtsbegriff der äußeren Typidentität mit Leben erfüllt worden.

Weiterhin ist dem BKA eine Beurteilungs- und Zuständigkeitssystematik dargelegt worden, die sich gravierend von der bisherigen, vor allem durch das BKA vertretenen, unterscheidet. (Es kommt eben nicht mehr nur auf die Wahrnehmung des Anscheins durch einen Sachverständigen an.)

Die Änderungen im Waffenbau und die mitlerweile fließenden Übergänge zwischen behördlichen und zivilen Waffen, wurden deutlich herausgearbeitet.

Ebenso die typische Zweckbestimmung bei Randfeuerpatronen.

Das wurde vorher so in der Rechtsprechung noch nicht abgegrenzt und festgestellt.

Beim Letztgesagten stimme ich Dir voll zu.

Nur ist dieser Gesamteindruck jetzt endlich nicht mehr als Ausschlußkatalog (ein Merkmal erfüllt, also alles Anschein) anzusehen. Das ist ein wesentlicher Unterschied!

[Gast]

Auch vorher war ein oder mehrere Merkmale kein Ausschlußgrund. Um die Bewertungssystematik des BKA zu beurteilen, müsste man die Kriterien erst einmal kennen. Ich kenne sie nicht. Wer sie hat, kann sie ja gern hier einstellen

Gruß

[Raiden]

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Bearbeitet 1. August 2012 von Raiden